Добро пожаловать в Sti Club!

Зарегистрируйся сейчас и присоединяйся к тысячам энтузиастов и любителей марки Субару в России

Стать членом клуба

Торможение двигателем и про ABS

P

Prodrive

Новичок
Авг
4
0
3. а) Существует одна единствення точка при которой торможение максимально эффективно. б) Эта точка имеет одно единственное значения для данных физических факторов, независящих от водителя. Это селедует из пункта 2. в) Следовательно, эта точка является одинаковой при любых методах торможения, используемых водителем. г) Следовательно, тормозной путь будет одинаковым при всех способах торможения, подразумевая, что все способы поддерживают максимально эффективную точку торможения.
Нет. Используя торможение двигателем мы эту точку сдвигаем. Увеличиваем силу замедления. Колеса не срываются в скольжение дольше.
Это легко проверить. Попробуйте выехать на лед. И затормозить там сначало на нейтрале, затем на передаче (тормоз в пол), и тормозить на передаче близко к точке блокировки колес (тормозить не в пол). Вот увидите, последний способ окажеться значительно эффективнее.
 
V

Val

Новичок
Авг
0
0
Prodrive написал(а):
3. а) Существует одна единствення точка при которой торможение максимально эффективно. б) Эта точка имеет одно единственное значения для данных физических факторов, независящих от водителя. Это селедует из пункта 2. в) Следовательно, эта точка является одинаковой при любых методах торможения, используемых водителем. г) Следовательно, тормозной путь будет одинаковым при всех способах торможения, подразумевая, что все способы поддерживают максимально эффективную точку торможения.
Нет. Используя торможение двигателем мы эту точку сдвигаем. Увеличиваем силу замедления. Колеса не срываются в скольжение дольше.
Это легко проверить. Попробуйте выехать на лед. И затормозить там сначало на нейтрале, затем на передаче (тормоз в пол), и тормозить на передаче близко к точке блокировки колес (тормозить не в пол). Вот увидите, последний способ окажеться значительно эффективнее.

Можно мне не твердить одно и тоже, а указать где я не прав в моих рассуждениях. Я же все по пунктам разложил специально. :)

Вообще-то побывал и не раз. На машинах, на которых стоит нормальная абс визуальной разницы не замечал. :?:
 
P

Prodrive

Новичок
Авг
4
0
Val написал(а):
Prodrive написал(а):
3. а) Существует одна единствення точка при которой торможение максимально эффективно. б) Эта точка имеет одно единственное значения для данных физических факторов, независящих от водителя. Это селедует из пункта 2. в) Следовательно, эта точка является одинаковой при любых методах торможения, используемых водителем. г) Следовательно, тормозной путь будет одинаковым при всех способах торможения, подразумевая, что все способы поддерживают максимально эффективную точку торможения.
Нет. Используя торможение двигателем мы эту точку сдвигаем. Увеличиваем силу замедления. Колеса не срываются в скольжение дольше.
Это легко проверить. Попробуйте выехать на лед. И затормозить там сначало на нейтрале, затем на передаче (тормоз в пол), и тормозить на передаче близко к точке блокировки колес (тормозить не в пол). Вот увидите, последний способ окажеться значительно эффективнее.

Можно мне не твердить одно и тоже, а указать где я не прав в моих рассуждениях. Я же все по пунктам разложил специально. :)

Вообще-то побывал и не раз. На машинах, на которых стоит нормальная абс визуальной разницы не замечал. :?:
В пунктах А и Б. Подключая двигатель мы изменяем "физические факторы", таким образом точка сдвигается. => пункт В тоже не верный.
 
V

Val

Новичок
Авг
0
0
Prodrive написал(а):
В пунктах А и Б. Подключая двигатель мы изменяем "физические факторы", таким образом точка сдвигается. => пункт В тоже не верный.

Под физическими факторами я подразумевал коеффицент трения поверхности и коеффицент трения резины :?:
 
Boldrik

Boldrik

абориген
Авг
1
0
С Цыганковым не поспоришь?
Я вроде все объяснил, но непреподаватель, углубляться дальше в физику процесса нет ни желания ни времени, если хочешь, попроси кого-нибудь из МАДИ подойти на кафедру Автомобили, что бы объяснили. Сила трения здесь не причем, она постоянна, а вот сила сопротивления качению колеса изменяется, так как колесо не жестко закреплено на двигателе, да и резина не колесо от телеги, поэтому возникают различные силы и моменты, которые изменяются в том числе и подключением трансмиссии и двигателя к процессу замедления. Скорость вращения колеса нас так же не интересует. основное, это тормозной путь и чем выше замедление тем меньше тормозной путь.
 
O

OLEG-KIEV (ex. ATOMIC)

Новичок
Окт
0
0
Сразу предупрежу мое ИМХО !
У меня гт и торможу двигателем ВСЕГДА
поскольку родные тормоза г.. (были)
сейчас с тормозами все ОК
но привычка осталась
+1 блокировки под нагрузкой и машина стабильна на любом покрытии
+2 ефективность торможения падает гараздо медленнее
-1 через тысяч 15-20 начинает выбивать при торможении 2ю передачу (на 5и ступе)
 
Zakk

Zakk

Субарист
Ноя
1
18
Хорошая дискуссия получилась,много полезного для себя нашёл :)

Кстати о тормозах : На проспекте Андропова полтора часа назад стояла битая в левый бок (заднее колесо,крыло,что успел рассмотреть) синяя ВРХ 2003-2005 модельный год. Сзади разглядел желтую надпись,по-моему,RallyArt ,что-то типа того :( Надеюсь,что с водителем всё в порядке
 
Rik

Rik

Новичок
Ноя
0
0
Мое ИМХО .

Лично я всегда применяю торможение двигателем (привычка наверно).
К томуже в большенстве случаев при торможении двигатем у меня уже включена та пердата на которой я продолжу движение после торможения.

что касаемо АБС то на большенстве машин мне оно мешало так как начинало срабатывать намного раньше чем происходила реальная блокировка колес. Но АБС в тоже самое время позволяет сохранить управляемость А/м в кретитеской ситуации.

Торможение двигателе насколько я помню дает стабильность торможения.
максимально короткий тормозной путь происходит при торможении на грани блокировки колес, а она зависит от коэффицента трения колеса с покрытием, а на этот коэффицент может влиять множество факторов
 
Flash

Flash

Новичок
Авг
53
0
Val, если следовать Вашей логике, то:

Одинаковые автомобили, на одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, но 1ый оснащен маленькими 2-х поршневыми тормозами с дисками 277мм, 2ой - моднейшими Брембо\Алкон итд с 6-ю поршнями и дисками 355мм остановятся ОДИНАКОВО!!!! Ведь и те и другие тормоза способны заблокировать (пустить в юз) колеса не так ли? значит если тормозить на грани, то все зависит от резины и тормозной путь будет равен на обоих авто.... Практика показывает сооовсем другое увы 8) Так к чему это я... да все к тому же... двигатель, как дополнительный тормозной диск... доп вращающиеся массы учавствующие в торможении... все ИМХО и просто рассуждения на тему, так как не физик и не математик я...
 
P

Pilot-WRX

Новичок
Авг
0
0
С Val согласен однозначно! Точку можно сдвинуть только увеличив к.трения в пятне контакта, либо раскрытием парашута.
Дискуссия мне напомнила один форум, где пытались доказать, или опровергуть, взлетит ли самолет на двигающейся горизонтально транспортерной ленте с нарастающей скоростью самолета, но в обратном направлении. Количество постов перевалило за 500!
К консенсусу как водится не пришли :D
 
Rik

Rik

Новичок
Ноя
0
0
Flash написал(а):
Val, если следовать Вашей логике, то:

Одинаковые автомобили, на одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, но 1ый оснащен маленькими 2-х поршневыми тормозами с дисками 277мм, 2ой - моднейшими Брембо\Алкон итд с 6-ю поршнями и дисками 355мм остановятся ОДИНАКОВО!!!! Ведь и те и другие тормоза способны заблокировать (пустить в юз) колеса не так ли? значит если тормозить на грани, то все зависит от резины и тормозной путь будет равен на обоих авто.... Практика показывает сооовсем другое увы 8) Так к чему это я... да все к тому же... двигатель, как дополнительный тормозной диск... доп вращающиеся массы учавствующие в торможении... все ИМХО и просто рассуждения на тему, так как не физик и не математик я...

это несовсм тат, т.к. на машине с маленькими томозной путь будет болше из снижения эффективности тормозо из за нагрева/перегрева тормозных механизмор, а также их на меньшего диамртра тормозного диска торможение должно быть менее интенсивным из-за того что плечо к которому прикладывается тормозная сила меньше.

хотя на практике иногда получаеся именно так как ты написал, помню тест Focus 2 в автоспорте где focus с большими доработаными тормозами ничють не лучше чем сток.
 
P

Pilot-WRX

Новичок
Авг
0
0
Flash написал(а):
Val, если следовать Вашей логике, то:

Одинаковые автомобили, на одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, но 1ый оснащен маленькими 2-х поршневыми тормозами с дисками 277мм, 2ой - моднейшими Брембо\Алкон итд с 6-ю поршнями и дисками 355мм остановятся ОДИНАКОВО!!!! Ведь и те и другие тормоза способны заблокировать (пустить в юз) колеса не так ли? значит если тормозить на грани, то все зависит от резины и тормозной путь будет равен на обоих авто.... Практика показывает сооовсем другое увы 8) Так к чему это я... да все к тому же... двигатель, как дополнительный тормозной диск... доп вращающиеся массы учавствующие в торможении... все ИМХО и просто рассуждения на тему, так как не физик и не математик я...
Точка- это точка и тот кто тормозит максимально близко к ней(с эффективной стороны графика), тот и выиграет. Но если тормозить в пол со вкл. и одинаково настроенной АБС, одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, хоть 500мм диски поставь, машинки остановятся одинаково. Тут может вмешаться только увеличенный вес авто, соответственно измененный к.трения в паре покрытие-колесо.
 
V

Virakocha

Модератор грамматики
Окт
0
0
Flash написал(а):
Val, если следовать Вашей логике, то:

Одинаковые автомобили, на одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, но 1ый оснащен маленькими 2-х поршневыми тормозами с дисками 277мм, 2ой - моднейшими Брембо\Алкон итд с 6-ю поршнями и дисками 355мм остановятся ОДИНАКОВО!!!! Ведь и те и другие тормоза способны заблокировать (пустить в юз) колеса не так ли? значит если тормозить на грани, то все зависит от резины и тормозной путь будет равен на обоих авто.... Практика показывает сооовсем другое увы 8) Так к чему это я... да все к тому же... двигатель, как дополнительный тормозной диск... доп вращающиеся массы учавствующие в торможении... все ИМХО и просто рассуждения на тему, так как не физик и не математик я...
Ага. А я математик 8)

По-моему, логика Val правильная.
Возможно, тормоза Brembo эффективнее потому что тормозное усилие гораздо легче дозировать (типа, маленькие 2-х поршневые тормоза либо не тормозят, либо "закусывают"). Поправьте если что не так :?

Поэтому при одиночном торможении (когда нет факторов типа перегрева, влияющих на скорость достижения точки начала заноса) особенно когда эта точка близка, т.е. дорога скользкая, торможение будет похожим.

Положение этой самой точки "на грани заноса", и, соответственно эффективность торможения в ней, та же самая. Потому что нет факторов, способных на это повлиять (та же резина с той же силой давит на то же самое покрытие) :!: Попробуйте убедить в обратном.

Но самый эффективный способ таков (Григорий Остер):

Если вы по коридору
Мчитесь на велосипеде,
А навстречу вам из ванной
Вышел папа погулять,
Не сворачивайте в кухню,
В кухне твердый холодильник.
Тормозите лучше в папу.
Папа мягкий. Он простит.
 
P

Prodrive

Новичок
Авг
4
0
Virakocha написал(а):
Flash написал(а):
Val, если следовать Вашей логике, то:

Одинаковые автомобили, на одинаковой резине, с одинаковыми сцепными свойствами, но 1ый оснащен маленькими 2-х поршневыми тормозами с дисками 277мм, 2ой - моднейшими Брембо\Алкон итд с 6-ю поршнями и дисками 355мм остановятся ОДИНАКОВО!!!! Ведь и те и другие тормоза способны заблокировать (пустить в юз) колеса не так ли? значит если тормозить на грани, то все зависит от резины и тормозной путь будет равен на обоих авто.... Практика показывает сооовсем другое увы 8) Так к чему это я... да все к тому же... двигатель, как дополнительный тормозной диск... доп вращающиеся массы учавствующие в торможении... все ИМХО и просто рассуждения на тему, так как не физик и не математик я...
Ага. А я математик 8)

По-моему, логика Val правильная.
Возможно, тормоза Brembo эффективнее потому что тормозное усилие гораздо легче дозировать (типа, маленькие 2-х поршневые тормоза либо не тормозят, либо "закусывают"). Поправьте если что не так :?

Поэтому при одиночном торможении (когда нет факторов типа перегрева, влияющих на скорость достижения точки начала заноса) особенно когда эта точка близка, т.е. дорога скользкая, торможение будет похожим.

Положение этой самой точки "на грани заноса", и, соответственно эффективность торможения в ней, та же самая. Потому что нет факторов, способных на это повлиять (та же резина с той же силой давит на то же самое покрытие) :!: Попробуйте убедить в обратном.

Но самый эффективный способ таков (Григорий Остер):

Если вы по коридору
Мчитесь на велосипеде,
А навстречу вам из ванной
Вышел папа погулять,
Не сворачивайте в кухню,
В кухне твердый холодильник.
Тормозите лучше в папу.
Папа мягкий. Он простит.
А может теперь ваша очередь нам объяснять!? Мы уж 5 страниц объяснениями расписали... :)
Прежде чем убеждать вас в чем либо, ответье на эти два вопроса:
1. Почему машина с бОльшими тормозами останавливается быстрее?
(По вашей логике, коэффициент сцепления одинаковый для всех => тормозной путь тоже... правда еще есть такая штука, как замедление... :? )
2. Почему у машины с включенной передачей при торможении на "грани" тормозной путь меньше, чем у той что тормозит на нейтрали?
(Только не надо говорить, что все одинакого... Это не я придумал...)
 
Y

Yustas-offline

Повелитель STI-хий
Авг
2
38
Не асилил всю эту физику тут,но хочу вставить свои пять копеек.Зачем делают большие суппорта?Чтобы увеличить поверхность прилегания колодок к диску.Зачем делают многопоршневые суппорта?Чтобы увеличить силу и равномерность прижатия колодки к диску.Зачем все это делается?Перераспределяют кинетическую энергию движения авто в тепловую,посредством трения.Кинетическая энергия при торможении не может исчезнуть,ее надо куда перераспределить,не важно куда,в тепло,сбросить часть на двигатель-там тоже трущиеся детали,массы всякие и пр,на трение колеса с поверхностью и пр.ТИпа закон сохраниения энергии,сам учился очень давно,может чего нового уже ученые нарыли.
Так вот,чем раньше наступит та самая критическая точка,за которой наступает блокировка колес и сила трения между колесом и дорогой переходит из качения в скольжение-тем лучше ,ибо есть время исправить ситуацию.
 
Rik

Rik

Новичок
Ноя
0
0
Prodrive написал(а):
А может теперь ваша очередь нам объяснять!? Мы уж 5 страниц объяснениями расписали... :)
Прежде чем убеждать вас в чем либо, ответье на эти два вопроса:
1. Почему машина с бОльшими тормозами останавливается быстрее?
(По вашей логике, коэффициент сцепления одинаковый для всех => тормозной путь тоже... правда еще есть такая штука, как замедление... :? )
2. Почему у машины с включенной передачей при торможении на "грани" тормозной путь меньше, чем у той что тормозит на нейтрали?
(Только не надо говорить, что все одинакого... Это не я придумал...)

мое мнение что большие тормоза меньше подвержаны перегвеву, большая плошадь трения в паре диск/колодка соответственно содно создать болшее тормозное усилие.,а при торможении на передачи в торможении участвует трансмиссия идватель которое создает дополнительное сопротивление.
 
Rik

Rik

Новичок
Ноя
0
0
Yustas написал(а):
Не асилил всю эту физику тут,но хочу вставить свои пять копеек.Зачем делают большие суппорта?Чтобы увеличить поверхность прилегания колодок к диску.Зачем делают многопоршневые суппорта?Чтобы увеличить силу и равномерность прижатия колодки к диску.Зачем все это делается?Перераспределяют кинетическую энергию движения авто в тепловую,посредством трения.Кинетическая энергия при торможении не может исчезнуть,ее надо куда перераспределить,не важно куда,в тепло,сбросить часть на двигатель-там тоже трущиеся детали,массы всякие и пр,на трение колеса с поверхностью и пр.ТИпа закон сохраниения энергии,сам учился очень давно,может чего нового уже ученые нарыли.
Так вот,чем раньше наступит та самая критическая точка,за которой наступает блокировка колес и сила трения между колесом и дорогой переходит из качения в скольжение-тем лучше ,ибо есть время исправить ситуацию.
+1
 
V

Virakocha

Модератор грамматики
Окт
0
0
Prodrive написал(а):
Virakocha написал(а):
Возможно, тормоза Brembo эффективнее потому что тормозное усилие гораздо легче дозировать (типа, маленькие 2-х поршневые тормоза либо не тормозят, либо "закусывают"). Поправьте если что не так :?

Поэтому при одиночном торможении (когда нет факторов типа перегрева, влияющих на скорость достижения точки начала заноса) особенно когда эта точка близка, т.е. дорога скользкая, торможение будет похожим.

Положение этой самой точки "на грани заноса", и, соответственно эффективность торможения в ней, та же самая. Потому что нет факторов, способных на это повлиять (та же резина с той же силой давит на то же самое покрытие) :!: Попробуйте убедить в обратном.
А может теперь ваша очередь нам объяснять!? Мы уж 5 страниц объяснениями расписали... :)
Откуда такое возмущение? :roll: :)
Лозунги нашей партии просты и понятны для народа. Звучат они так:

Та же резина с той же силой
давит на то же само покрытие.
Поэтому точка начала заноса та же.

Val и Pilot-WRX писали то же самое, кажется.
Вы все же мне навязываете опровергать ваши доводы, хотя моих опровергнуть не можете (или я не вижу :?: ткните носом). Хорошо, я попробую :wink:

Прежде чем убеждать вас в чем либо, ответье на эти два вопроса:
1. Почему машина с бОльшими тормозами останавливается быстрее?
(По вашей логике, коэффициент сцепления одинаковый для всех => тормозной путь тоже... правда еще есть такая штука, как замедление... :? )
2. Почему у машины с включенной передачей при торможении на "грани" тормозной путь меньше, чем у той что тормозит на нейтрали?
(Только не надо говорить, что все одинакого... Это не я придумал...)
По первому вопросу - попытался сказать в предыдущем ответе.
Про замедление - есть такая штука, да. Мы о ней и говорим :wink:

По второму вопросу. Считаю торможение двигателем (дополнительно к тормозам) эффективным, и на скользкой дороге просто необходимым. Об этом писал подробно на первых страницах :!:
Но при этом точка на грани срыва остается там же :!: :!:
Единственный ваш контраргумент, который я нашел:
Используя торможение двигателем мы эту точку сдвигаем. Увеличиваем силу замедления. Колеса не срываются в скольжение дольше.
Вопрос: как мы сдвигаем эту точку :?: :?:
"Камбоджа. Не понимаю. Я не понимаю" (Отец Амели в фильме "Амели".) :D

Теперь о том, почему все же получается эффективнее. Потому что на скользкой дороге нажать на тормоз так, чтобы остаться на грани скольжения, очень сложно. Нужна очень высокая точность. Так вот, сцепление двигателя с ходовой на передаче гарантирует, что изменения нашего замедления будут происходить плавнее, и поэтому поймать нужный момент гораздо легче.

Но когда машина УЖЕ УШЛА в занос, то даже если вернуть ту же силу трения тормозных дисков с колесом, какая была "на грани заноса", занос все равно продолжится. Это как тащить шкаф: сложнее всего его стронуть, но если уж он начал скользить, то продолжит это делать при не слишком большом усилии. Может быть, вы имели в виду что-то подобное?

Ко всем моим тезисам можно добавить "по-моему," или "мне кажется, что...". С уважением :)
 
Сверху