Впрыск воды /метанола

Technological написал(а):

Метанол должен быть добавлен в воду только для предотвращения замерзания !

Нажмите для раскрытия...

Дежавю

Technological написал(а):

Что это даст - упадет температура в коллекторе (довольно короткий путь), возрастет перепад давления на интеркулере, и чуть-чуть больше смеси залетит в цилиндры. Это не самое главное.
Главное для впрыска - борьба с детонацией, поглощение тепла в цилиндрах.

Нажмите для раскрытия...

Турбина загонит в коллектор ровно столько воздуха, сколько пройдет через ее впускное сечение, вне зависимости от температуры в коллекторе. В цилиндр попадет ровно столько воздуха, сколько они по объему способны в себя принять при данных оборотах и данных валах-клапанах. Чем ниже температура - тем больше кислорода будет в этом объеме, тем больше можно снять момента при правильном впрыске топлива.
Кроме того, чем ниже температура воздуха, тем меньшее количество топлива в момент зажигания успеет испариться: это дополнительный фактор антидетонации (более равномерный рост скорости фронта пламени) - воздушно-капельная смесь и воздушно-паровая горят совершенно по-разному (кстати вот это фактор, говорящий против ацетона, ибо его пары с воздухом бахают как божеж мой!).
UPD. Хотя честно говоря, тут я имхо перемудрил - при тех температурах, что на клапанах и в камере сгорания, к моменту зажигания все равно весь бенз испарится, хоть как воздух охлаждай.
Но пары ацетона бахают все равно сильно, так что тут наверное его существенный минус или как минимум требует тщательного подбора количества. Хотя по таким показателям, как температура самовоспламенения и объемные пределы взрываемости метанол еще круче, так что тут надо думать и пробовать.

Technological написал(а):

А воздуха можно сколько угодно задуть и без охлаждающего метанола путем подъёма давления...

Нажмите для раскрытия...

Если бы это было так, то не жизнь была б, а сказка (хотя чуть выше я объяснил, почему это не совсем сказка). Турбина, она ж железная, а не абстрактная и выше себя не прыгнет, у нее свой диапазон. Можно поставить ведро - но где тогда низы. Можно поставить мелкую - и упереться сверху. Так или иначе, возможности наддува всегда ограничены и компромиссны и брезговать дополнительными вариантами загнать побольше кислорода в цилиндры - мотовство.

Technological написал(а):

И если убираем спирт, оставляя только воду, то смесь становится бедной. В этом случае нужно поднять обогащение толпивом и не будет детонить на воде.

Нажмите для раскрытия...

Нелогично. Если вода - антидетонатор, то почему на воде детонит?! А если на воде все-таки тоже детонит - то наверное мы не можем лить сколько угодно воды, чтобы бороться с детонацией? (Иначе мы бы добавили не топлива, а воды и ничего бы не детонило - просто чуть увеличился бы расход воды.) И борьба с ней путем уменьшения температуры на впуске - тоже важна?

К тому же, обычно (не знаю, как в конкретном случае Turtle, конечно) настройка производится с использованием лямбды и если непрореагировавшего кислорода на выпуске много (а именно это и есть показатель "бедно/богато", а не "недостаток/избыток топлива") - то мозги должны скорректировать впрыск и подогнать его под требуемый АФР.

В общем, мне все же кажется, что Вы приуменьшате значение охлаждения воздуха на впуске с помощью впрыска. Причем сильно приуменьшаете. Практически фатально.
И практики тоже вот утверждают: со спиртом хорошо, а без него хуже. Что будем с практиками делать?

Не хотел уходить в детали и писать эссе, поэтому написал выше коротко, абстрактно, не в контексте конкретных турбин.
Xrenoder - во многом верно написано, но есть и упущения в рассуждениях... не буду акцентировать.

В результате:
Почему детонит если убрать спирт - есть оптимальные составы смеси, оптимальные кол-ва воды. Без спирта, на бедной смеси будет детонить, бедная смесь быстрее горит, большая скорость фронта пламени. Еще больше воды для бедной смеси возможно спасет, но получится сильное падение мощности. Правильно - надо увеличить обогащение.

Мозги не способны корректировать смесь по лямбде и самонастраивать обогащение.

Что утверждают практики - тут мнения разделились.

по моему по скорости горения заблуждения. бедная смесь горит медленнее .

Скорость горения смеси падает в обще стороны от смеси 12.1-12.5 -
на спирте настройщик забеднил карту зажигания не потому что спирт лучше воды гасит детонацию, а потому что спирт сам является топливом и добавляя спирт в топливовоздушную смесь ты тем самы ее забогащаешь, поэтому если ты хочешь чтобы смесь вернулась к прежнему значению или еще беднее чем было до спирта тебе надо корректировать и забеднять бензиновую карту.
Если настройщик который настраивал машину это не знает и не понимает, то лучше не давать такому настойщику настраивать чужие машины тем более за деньги ))))

Впрыс воды имеет смысл использовать даже в тех гоночных автомобилях, которые едут на чистом спирте, например метаноле, так как в этом случае в процессе горения будут участвовать так называемые трехатомные газы, эту тему уже давно используют в промышленности и прочих наукоемких отраслях )) - тюнинг в данном случае в арьергарде плетется.

По поводу горения смеси не всегда можно снять максимальный крутящий момент или мощность (момент умноженный на обороты) именно на самой быстрогорящей смеси, как раз из-за детонации, при условии что детонации нет, более быстрогорящая смесь всегда будет иметь большее КПД, во всех остальных случаях (а в реальной жизни именно все остальные случаи) Преимущество по более раннему углу дает больше КПД чем по более бедной смеси, в подавляющем большинстве случаев.

Кстати, на тему воды и спирта и их роли в охлаждении смеси
вода имеет саму высокую теплоемкость из всех доступных веществ на планете и эта теплоемкость выше чем у спирта где-то в два раза.
Да спирт испаряется быстрее и все верно кода вы говорите что спирт испарится еще во впускном коллекторе, НО!!!!!! а теперь самый важный момент, испарение смеси продолжается до самого момента поджигания смеси в ВМТ.
То есть вода испаряется дольше, но большая часть воды переходит в пар именно в процессе такта сжатия, как вы все знаете детонация начинается где-то на 10 максимум 30 угле до ВМТ то есть у воды реально есть 180 градусов коленвала - эти несчастные 15-30 градусов чтобы поглотить тепло из топливовоздушной смеси и отодвинуть момент детонации.
Спирт же поглотит это тепло раньше, но поглотит меньше - факт.

+ не будем забывать влияние на горение трехатомных газов вода трехатомный газ в парообразном состоянии, спирт - нет.
У воды выше коэффициент расширения чем у спирта при испарении, то есть динамическая степень сжатия при испарении воды в пар выше чем у спирта.

Короче кто хочет лить спирт - лейте - в России традиционно любят спирт. В ВРЦ льют воду в древней группе Б тоже лили воду, и т.д. в авиации тоже лили воду. Инженерные решения в этих областях как и полет мысли как и надежность и т. д. сравнивать с тюнингом как-то даже глупо

Идеальный вариант я бы сказал так, спорт бенз + вода, именно спорт бенз а не спирт, из-за стехиометрии спирта естественно.

Gindes написал(а):

Скорость горения смеси падает в обще стороны от смеси 12.1-12.5 -
на спирте настройщик забеднил карту зажигания не потому что спирт лучше воды гасит детонацию, а потому что спирт сам является топливом и добавляя спирт в топливовоздушную смесь ты тем самы ее забогащаешь, поэтому если ты хочешь чтобы смесь вернулась к прежнему значению или еще беднее чем было до спирта тебе надо корректировать и забеднять бензиновую карту.
Если настройщик который настраивал машину это не знает и не понимает, то лучше не давать такому настойщику настраивать чужие машины тем более за деньги ))))

Нажмите для раскрытия...

от куда взята цифра 12,1-12,5? из личного опыта или так из воздуха.

то что я написал наверное люди не поняли включая вас.
я написал что с водкой получилось забеднить до 12,3 смесь, а без нее выше 11 детон. при чем тут спирт замещает топливо и тд.

Turtle написал(а):

я написал что с водкой получилось забеднить до 12,3 смесь, а без нее выше 11 детон. при чем тут спирт замещает топливо и тд.

Нажмите для раскрытия...

Без нее - значит "вообще без впрыска" или "впрыск чистой воды"?

Xrenoder написал(а):

Без нее - значит "вообще без впрыска" или "впрыск чистой воды"?

Нажмите для раскрытия...

это значит настраивать на просто 98.

Technological написал(а):

Xrenoder - во многом верно написано, но есть и упущения в рассуждениях... не буду акцентировать.

Нажмите для раскрытия...

Вот насчет упущений - если не очень сложно, попросил бы как раз сакцентировать. Потому что для меня эта тема сейчас очень актуальна становится, я на основе этих рассуждений мотор достраиваю и со впрыском в ближайшее время к практике придется перейти.

Gindes написал(а):

Скорость горения смеси падает в обще стороны от смеси 12.1-12.5 -

Нажмите для раскрытия...

Тут вы правы, в рамках стохиометрии 14,7 к 1( т.е для обычной(качественной))) бензы с колонки)
А так в целом максимальная скорость горения топливно-воздушной смеси - зависит от стохиометрии оной и в среднем максимальна при Лямбде 0,8-0.9( и эти данные не с потолка, а результаты лабороторных тестов).
Добавление спирта\воды(или спирта + воды, да хоть мочи ослиной) к бензину - меняет его стохиометрию, что сказывается на скорости горения оной.
Яркий пример - тема про спортбенз(например 102 обогащённый кислородом со стохиометрией 13,25), где юзеры кончали мотор из-за непомерных ЕГТ, ввиду "обеднённых смесей" стоковых топливных карт рассчитанных на стохиметрию 14.7

Про скорость горения и ее падение в обе стороны от смеси 12.1-12.5 - да я говорил конечно для смеси со стехиометрией 14.7 то есть для бенза с колонки, для спорт топлива разного все божеские производители как минимум указывают свою стехиометрию.

Тартл, данные не с потолка, а результаты лабораторных исследований горения чистых смесей, в реальных условиях на скорость горения влияет как минимум следующие факторы: атомизация топлива, избыток давления, влажность, температура смеси, насколько смесь перемешана то есть горит ли она будучи статичной или же она находится в движении + насколько сильно она завихрена и т.д.
Тартл, насчет спирта и что люди включая меня не поняли, смелое заявление, специально для Вас напишу еще раз, когда вы добавили в топливовоздушную смесь еще раствор воды и спирта, то на Энное количество воздуха которое у вас оказалось в мотору в некоторой гипотетической клеточке на карте АФР (обороты двигателя и расход воздуха) -так вот количество кислорода в камере сгорания то же а количество топливо способное соединиться с кислородом больше, то есть впрыснув спирт без коррекции топливной карты меняется АФР в сторону обогащения, поэтому чтобы АФР было тоже же как и до впрыска спирта надо забеднить карту топливную. Впрыск воды не меняет АФР.
В принципе впрыс спирта может давать приход больше чем впрыск воды только в том случае, если врпыск воды реализован с грубыми ошибками.

Пиар, поделом юзерам которые отстраиваются на спорт бензе без датчика ЕГТ )))) ну и если настраиваешься на спорт топливе или каком-нить другом отличном от бычного бенза, неплохо бы перед настройкой как минимум знать стехиометрию этого топлива.

изначально просто написал что та же водка способно снизить детонацию и дать возможность забеднить топливно воздушную смесь. Тема то про метанол. Ладно. ))

про скорость горения, мне интересно где берете эти данные вот и все.
я например просмотрел в книгах Джефф Хартмана, Грега Баниша, Корки Белла и тд
везде информация разница. от 0,75 до 0,86
Ну да ладно и это в принципе значение не имеет.

насчёт добавления чисто спирта или чисто воды, в любом случае надо менять стохиометрию или УОЗ, в зависимости от количество впрыскиваемых добавок(вода\спирт или раздельно)
просто в случае с впрыскиванием спирта нужно помнить о его повышенном Октановом числе, относительно низкой темпиратуре кипения и большом количестве энергии требуемой для "фазового" перехода, что сильно повышает детонационную стойкойсть топливно-воздушной смеси всвязи с понижением темпиратуры на впуске и "обогащением" ТВС.
А так, в общем, вместо "богатой" смеси - можно лить и чисто воду + бенз, ибо после "критического для детона" момента, более богатая смесь используются строго для понижения ЕГТ.

Так изначально было отвечено что детон снижается за счёт "обогащения" смеси, как такового, понижения темпиратуры на впуске(паралельно увеличивается КПД)
и засчёт того что чем-либо замещается часть бензы, можно забеднить смесь, которая льётся через основыные( строго бенз) форсы, а не через всё, что есть в арсенале( например +1 форса на метанол).
а то что разные значени в разных книгах - всё зависит от абсолютного давления в месте замера и темпиратуры(т.е степени атомизации топливно-воздушной смеси)

Вот почитайте, тут есть график горения смеси и ЕГТ в зависимости от состава смеси.
http://mik-romanchuk.narod.ru/stex/

В принципе по ссылке выше данные для начала пойдут но надо понимать что у нас же давно не карбюраторы на машинах + машина едет не на атмосферном давлении а больше половины графика едет с избытком давления.

В старой литаратуре скорость горения смеси для нормально грящей смеси обычно указывают 15-30 м/с
Если почитаете буржуйские сайты про современные двигатели на Инжекторах на 98 топливе то там уже фигурируют цифры 250-360 м/с
Для референции, скорость горения смеси при детонации на на старых карбюраторного типа или даже инжекторного типа двигателях NA примерно 1500, максимум 2000 м.с. А в турбодвигателе на наддуве 2 бара и больше скорость горения смеси при детонации может доходить до 3000-4000 м/с.

Не знаю облегчили ли эти данные кому-то жизнь, меня эти данные в свое время интересовали и я столкнулся с тем, что нигде точных цифр не удалось найти, везде какие-то ссылки на лабораторные эксперименты или утверждения без подкрепления цифр - так что во-многом можно сказать что данные не нажежны, но общая тенденция прослеживается.

Xrenoder написал(а):

Удельная теплоемкость сухого воздуха при нормальных условиях примерно 1 Дж/(кг*K). Т.е. чтобы понизить температуру кило воздуха на 1 градус, надо отобрать у него 1Дж теплоты.
Для 0.4 кило - отобрать надо соответственно 0.4Дж.
Давай для ровного счета (интеркулер нифига не работает) считать что нам нужно сбросить со 140 до 40 градусов температуру воздуха - удобная цифра, дельта 100 градусов. 40Дж в секунду нужен теплоотвод.
Теперь смотрим на скрытую теплоту испарения ацетона - 524 КДж/кг , или 524 Дж/г (для справки: этанол 846, метанол 1110)
Для отбора 40 Дж тепла переводом из жижи в газ необходимо 0.08 г ацетона. Если использовать 10% раствор ацетона в воде,надо впрыснуть примерно один грамм раствора. Это в секунду. В минуту - 60 грамм, примерно 60 мл. Форсунка для впрыска водометанола M3 имеет производительность 190 мл/мин, M5 - 315 мл/мин (все при давлении 100 psi) и так далее.

Нажмите для раскрытия...

Ух, перехватило дух!
То что начали считать теплопередачу правильно, но есть ошибка в исходных данных. Которая раз возникнув тянется через все расчеты.
В подчеркнутом ошибка не 1 Дж/(кг*K), а 1 кДж/(кг*K). Соответственно все цифры нужно изменить в 1000 раз: 0.08 кг ацетона. Или 0.08 кг/0.79 кг/л = 0.1 л/с (заметьте при AFR 12.5:1, бензина вы вливаете 0.032 кг/с). Ацетона больше и уже бензин как таковой не нужен.

Кстати у бензина теплота испарения 270 кДж/(кг*К) - это то меня и заставило проверить весь расчет.

Кроме того я бы не стал использовать 10% раствор ацетона в воде без учета теплоты испарения самой воды - ведь ее не только в 9 раз больше, она еще и обаладет наибольшей теплотой испарения (!).


Тут предлагают лить воду - да можно, ведь она сильнее всего снижает температуру ТВС смеси (а значит детонацию и ЕГТ). Но если вы льете воду она снижает эффективный обьем мотора снижая количество сгорающей ТВС, а вот разного рода высокооктановые добавки типа ацетона просто встают вместо бензина. А это гораздо эффективней.

P.S. В общем если резюмировать, то важно как AFR при котором сгорает топливо, так и его теплота испарения. Метанол опять впереди планеты всей AFR 6:1

Статья про впрыск воды на субару врц))
http://www.subaruwrc.info/rep2.php

pashylin написал(а):

Статья про впрыск воды на субару врц))
http://www.subaruwrc.info/rep2.php

Нажмите для раскрытия...

С Бигмэна копия...

много теории - это хорошо, но народ по-моему уже запутался окончательно.

наверное мало кто здесь настроил машин в впрыском метанола больше чем я, поэтому из практики скажу:
-чем больше метанола во впрыскиваемой смеси и чем больше метанольная форсунка - тем больше вы получите мощности.
я перепробовал все смеси от чистой воды до чистого метанола - вывод написан выше.
Если бы я выложил свою смесь и углы зажигания здесь на наддуве 2,8-2,9 бара на 98м бензине с впрыском метанола у многих теоретиков началась бы истерика, но не буду теребить их нервы))