Впрыск воды, кастом

Dron_Gus написал(а):

Если бак ниже форсунки, то ничего подтекать не должно. Максимум из шланга чуть стечет.
Орошение куллера в разы проще только потому, что в принципе не надо дозировать подачу воды.

Нажмите для раскрытия...

В смысле? давление в системе ведь остаётся при выключенном насосе

require написал(а):

В смысле? давление в системе ведь остаётся при выключенном насосе

Нажмите для раскрытия...

В системе после насоса. Т.е. стечет только из шланга.

Dron_Gus написал(а):

Ну хотя бы чтобы понять масштаб задачи. Начинать надо с простого.
Если задача просто получить устройство, то проще купить готовое.

Нажмите для раскрытия...

Добавлю свои 5 копеек. Особенно тем будет интересно, кто считает что собрать можно за 3 копейки. Ну во первых ничего общего с орошением интеркулера, впрыск водометанола не имеет. В орошении все гораздо прозаичней и прозрачней. Низкое давление, насос для омывайки стекла, бак любой подходящий и мозг. Програмеров тут много, алгоритм сообразите.

По поводу водометанола, тоже загорелся этой идеей. Собрал стенд. Насос(китай, двухпоршневой, для воды 120psi с регулятором давления, 12v, цена 2-3 т.р.) на выходе легко качает 12 бар, форсунку я использовал от аквамист. Распыляет великолепно. Далее внедряем между насосом и форсункой быстродействующий соленоид. Так же? )) На частоте примерно 10 гц вполне возможно тикать соленоидом, но распыл не получается равномерным. Повышаем частоту, до 20-30 гц, результат примерно тот же, только диапазон меньше. А проблема в принципе из-за биения(два поршня). Если ставить демпфер после насоса - то все вполне работоспособно. Вот нюансы, потрачено на эксперименты в общем и целом порядка 7 т.р.(фильтр, насос, шланг, форсунка, клапан и т.д. ... )
Добавить еще 12 и можно взять снежка первого. где есть все, кроме соленоида и мозга. Первое есть в наличии, но требует тестирования. Мозг для меня, как и для многих в этой теме, не является какой-либо проблемой. Причем также не проблема сделать его не менее надежнее того-же аквамиста, и это многие здесь подтвердят, весь вопрос в конфиге железа.

всем спасибо ))

Ilya_K написал(а):

Добавлю свои 5 копеек.

Нажмите для раскрытия...

Поделитесь подробностями.
1) что за клапан?
2) удалось ли добиться адекватной регулировки потока. Как я понимаю, никакой обратной связи не было? Т.е. всю систему надо калибровать? Насколько полученные параметра будут стабильны?

Dron_Gus написал(а):

Ilya_K написал(а):

Добавлю свои 5 копеек.

Нажмите для раскрытия...

Поделитесь подробностями.
1) что за клапан?
2) удалось ли добиться адекватной регулировки потока. Как я понимаю, никакой обратной связи не было? Т.е. всю систему надо калибровать? Насколько полученные параметра будут стабильны?

Нажмите для раскрытия...

зачем регулировать поток )? По сути нужно задать нормально стабильный поток , и регулировать его стартом ( начало впрыска ) остальное сделать надо в прошивке

Donorparts написал(а):

зачем регулировать поток )? По сути нужно задать нормально стабильный поток , и регулировать его стартом ( начало впрыска ) остальное сделать надо в прошивке

Нажмите для раскрытия...

Судя по тому что сказал Ilya_K про 20-30 Гц, клапан не очень быстродействующий. Т.е. как топливной форсункой им управлять не получится. Значит надо считать поток водометанола, который надо лить при текущем режиме и лить его не импульсами, а равномерно (ну или импульсами, на на значительно меньшей частоте), регулируя поток достаточно медленным клапаном. Вот меня и интересует, насколько стабильные параметры будут у такой системы без обратной связи.

Dron_Gus написал(а):

Поделитесь подробностями.
1) что за клапан?
2) удалось ли добиться адекватной регулировки потока. Как я понимаю, никакой обратной связи не было? Т.е. всю систему надо калибровать? Насколько полученные параметра будут стабильны?

Нажмите для раскрытия...

=)) Ну ок, давайте расскажу что у меня подробней. Параметры клапана:
Specification
Type: Normally closed
Orifice size(mm): 1/4"
CV value: 0.23
Viscosity limit: Under 20CST
Pressure range: 0.05~0.7MPa
Max.Pressure: 1.6MPa
Temperature: -10~80 degree
Protection IP65
Insulation: F class
Material of body: Aluminum or Brass
Seal material NBR or VITON
Min activating time 0.05 sec

Теперь к тому, что же все-таки определяет в данном случае быстродействие? К сожалению на быстродействие сильно влияет мощность возвратной пружины соленоида, мощность катушки, и т.д.. Т.е. когда через клапан проходит жидкость с давлением в 12 бар, еще и рывками - то клапан не может быстро закрыться. Отсюда нестабильный распыл, особенно на высоких частотах.

Не удалось добиться адекватной регулировки, я же написал. На постоянном давление, без биения все гораздо красивше, но не идеал. Если сегодня до работы доберусь, выложу осциллограмму с датчика давления до клапана и после. Биения от двухпоршневого насоса очень сильные. Если еще хотите халявы - можете попробовать управлять насосом с помощью ШИМ. Расскажете потом каков результат. В принципе должно получиться.
Не понимаю причем тут калибровка? Какая калибровка? У вас есть заводская форсунка, на ней есть размер. Примерно данные можно прикинуть, а дальше настраивайте контроллер вместе с тем человеком, кто будет настраивать ваш автомобиль.

Dron_Gus написал(а):

Судя по тому что сказал Ilya_K про 20-30 Гц, клапан не очень быстродействующий. Т.е. как топливной форсункой им управлять не получится. Значит надо считать поток водометанола, который надо лить при текущем режиме и лить его не импульсами, а равномерно (ну или импульсами, на на значительно меньшей частоте), регулируя поток достаточно медленным клапаном. Вот меня и интересует, насколько стабильные параметры будут у такой системы без обратной связи.

Нажмите для раскрытия...

Про частоту клапана, кто решает с какой частотой им управлять? Я смотрел как работает аквамист, если получится - весной сниму показания клапана и частоты, на глаз там порядка 18-28 герц. Распыл кажется равномерным. Посчитайте, какова должна быть скорость откр\закр соленоида, прежде чем утверждать что-то? Мне лень считать снова, если посчитаете - посмотрим вместе =)))) может я в своих расчетах ошибся. Но еще раз добавлю, мало купить именно быстродействующий соленоид, на него влияет очень много параметров.

Что такое обратная связь в вашем понимании? Расходомер? Если так - то совершенно бесполезный сенсор, или вы по показаниям расходомера хотите форсункой управлять? Это залет однозначно(не считать утверждением =).

Вообще по сути, самое главное - это срабатывание по ошибкам:
1. Слишком медленно льет (забилась форсунка)
2. Слишком быстро льет (слетела, порвалась трубка)
3. Жидкости мало, кончилась жидкость
если система с соленоидом в качестве дозатора:
4. Открылся соленоид
5. Закрылся соленоид
это все проверить можно без дорогостоящего расходомера.

ну и еще штуки 3-5 алармов по непосредственно сенсорам и управляющим элементам, используемым в системе, например насос, подключен или нет, сможет ли он накачать нужное давление, в допусках ли его энергопоребление и т.п. Чем больше мы проверим перед запуском стартом(во время работы - само собой все нужно контролировать) - тем более надежным будет устройство и вся установка в целом.

Ilya_K написал(а):

Про частоту клапана, кто решает с какой частотой им управлять? Я смотрел как работает аквамист, если получится - весной сниму показания клапана и частоты, на глаз там порядка 18-28 герц. Распыл кажется равномерным. Посчитайте, какова должна быть скорость откр\закр соленоида, прежде чем утверждать что-то? Мне лень считать снова, если посчитаете - посмотрим вместе =)))) может я в своих расчетах ошибся. Но еще раз добавлю, мало купить именно быстродействующий соленоид, на него влияет очень много параметров.

Что такое обратная связь в вашем понимании? Расходомер? Если так - то совершенно бесполезный сенсор, или вы по показаниям расходомера хотите форсункой управлять? Это залет однозначно(не считать утверждением =).

Вообще по сути, самое главное - это срабатывание по ошибкам:
1. Слишком медленно льет (забилась форсунка)
2. Слишком быстро льет (слетела, порвалась трубка)
3. Жидкости мало, кончилась жидкость
если система с соленоидом в качестве дозатора:
4. Открылся соленоид
5. Закрылся соленоид
это все проверить можно без дорогостоящего расходомера.

Нажмите для раскрытия...

Я таки не совсем понимаю. С одной стороны Вы пишете, что расходомер не нужен. С другой, что желательно контролировать ошибки "слишком много/мало льет".
И я не совсем понимаю, Вы пишете, что после калапана поставили демпфер. Т.е. сама форсунка работает не в импульсном режиме, а постоянно и поток регулируется итоговым давлением после демпфера?

Ilya_K написал(а):

Не удалось добиться адекватной регулировки, я же написал. На постоянном давление, без биения все гораздо красивше, но не идеал. Если сегодня до работы доберусь, выложу осциллограмму с датчика давления до клапана и после. Биения от двухпоршневого насоса очень сильные. Если еще хотите халявы - можете попробовать управлять насосом с помощью ШИМ. Расскажете потом каков результат. В принципе должно получиться.
Не понимаю причем тут калибровка? Какая калибровка? У вас есть заводская форсунка, на ней есть размер. Примерно данные можно прикинуть, а дальше настраивайте контроллер вместе с тем человеком, кто будет настраивать ваш автомобиль.

Нажмите для раскрытия...

ШИМить коллекторный двигатель, нагруженный на неравномерную нагрузку (поршневой насос), неблагородное дело. Ни быстродействия, ни стабильности.
Калибровка меня интересует в разрезе дозирования воды. Как регулировать подачу и как точно знать, сколько льем.

а почему не использовать эл.магнитные/эл.гидравлические/пьезоэлектрические форсунки вместо соленойдов и ШИМа на эл.двигатель? Пьезоэлектрические фосунки, насколько я знаю, очень точны.

Dron_Gus написал(а):

Я таки не совсем понимаю. С одной стороны Вы пишете, что расходомер не нужен. С другой, что желательно контролировать ошибки "слишком много/мало льет".
И я не совсем понимаю, Вы пишете, что после калапана поставили демпфер. Т.е. сама форсунка работает не в импульсном режиме, а постоянно и поток регулируется итоговым давлением после демпфера?

Нажмите для раскрытия...

Ну кроме расходомера есть и другие сенсоры. Я не против расходомера. Ссылку только на него дайте, а то как-то не интересно становится )))
Я таки вам нигде не писал что я демпфер после клапана поставил.

Ко мне лучше на ТЫ =)

Dron_Gus написал(а):

ШИМить коллекторный двигатель, нагруженный на неравномерную нагрузку (поршневой насос), неблагородное дело. Ни быстродействия, ни стабильности.
Калибровка меня интересует в разрезе дозирования воды. Как регулировать подачу и как точно знать, сколько льем.

Нажмите для раскрытия...

Вы это уже писали и я в чем-то с вами согласен. Идеала не получим, вопрос в другом, нужно ли добиваться такого идеала? Я конечно не буду себе собирать по такой схеме, но это вполне имеет право на жизнь.

Еще раз, что значит дозирование воды? Автомобиль инжекторный понимаете же как работает? Есть давление в системе, есть форсунка. При данном давлении за промежуток включения N будет доза D. Что не понятно?

Предлагаю что бы всем было интересно - давайте конкретные предложения. Например, хочу использовать это и то, так то так то... А то скучно и не по существу.

require написал(а):

а почему не использовать эл.магнитные/эл.гидравлические/пьезоэлектрические форсунки вместо соленойдов и ШИМа на эл.двигатель? Пьезоэлектрические фосунки, насколько я знаю, очень точны.

Нажмите для раскрытия...

Принцип работы, пример форсунки и качество распыла. Что будет если качать воду? Точности обычной форсунки хватит с лихвой. Нужно подобрать соленоид под ваши задачи.

Ilya_K написал(а):

Вы это уже писали и я в чем-то с вами согласен. Идеала не получим, вопрос в другом, нужно ли добиваться такого идеала? Я конечно не буду себе собирать по такой схеме, но это вполне имеет право на жизнь.

Еще раз, что значит дозирование воды? Автомобиль инжекторный понимаете же как работает? Есть давление в системе, есть форсунка. При данном давлении за промежуток включения N будет доза D. Что не понятно?

Предлагаю что бы всем было интересно - давайте конкретные предложения. Например, хочу использовать это и то, так то так то... А то скучно и не по существу.

Нажмите для раскрытия...

Как инжектор работает представляю. Но при 6000 об/мин-1 топливная форсунка срабатывает 50 раз в секунду. Один раз в 20 мС. При том, что на фазу впуска приходится только четверть = 5 мС.
Водяной клапан, хар-ки которого ты привел на прошлой странице, имеет минимальное время включения 0.05 сек (в 10 раз больше фазы впуска!). Это маскимум "всего" 20 раз в секунду открывать/закрывать.
Таким образом получается, что если этим клапаном регулировать поток, то предположим при потоке 50% от максимального и частоте уаправления клапаном 20 Гц он будет перекрывать 2~3 фазы впуска (в каждый цилиндр), потом будет 2~3 фазы "сухого" впуска, пока эта форсунка закрыта.
Отсюда и все мои вопросы, про демпфер после клапана и т.д.
Потому что если непосредственно за клапаном поставить форсунку, она будет слишком неравномерно пулять. ИМХО.
Естественно, если поставить форсунку перед турбиной, то все это хорошо смешается за счет длинного пути до цилиндра. И там уже процент воды в воздухе не будет сильно колебаться.
Но мы же хотим впрыск с блекджеком
З.Ы. становится понятно, почему тот же аквамист рекомендует ставить две форсунки на небольшом расстоянии друг от друга.
Вот простейший расходомер http://www.ebay.com/itm/Economical-...379?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19f1d312db . Не уверен, что по нему можно будет хорошо дозировать, но аварийные ситуации отловить можно.

Dron_Gus написал(а):

Как инжектор работает представляю. Но при 6000 об/мин-1 топливная форсунка срабатывает 50 раз в секунду. Один раз в 20 мС. При том, что на фазу впуска приходится только четверть = 5 мС.
Водяной клапан, хар-ки которого ты привел на прошлой странице, имеет минимальное время включения 0.05 сек (в 10 раз больше фазы впуска!). Это маскимум "всего" 20 раз в секунду открывать/закрывать.

Нажмите для раскрытия...

Угу, так получается.

Dron_Gus написал(а):

Таким образом получается, что если этим клапаном регулировать поток, то предположим при потоке 50% от максимального и частоте уаправления клапаном 20 Гц он будет перекрывать 2~3 фазы впуска (в каждый цилиндр), потом будет 2~3 фазы "сухого" впуска, пока эта форсунка закрыта.
Отсюда и все мои вопросы, про демпфер после клапана и т.д.

Нажмите для раскрытия...

С клапаном я в большей степени обнаружил именно проблему закрытия, т.к. при сильных пульсациях клапан не успевает быстро закрыться. Это на частоте 10 герц. Так же имеет место быть неравномерный полив от совпадения открытия клапана и когда толкается поршень на насосе. Я это утверждаю т.к. пробовал открывать клапан повышенным (27 вольт) напряжением и смотреть время реакции(повышения давления после эм клапана). Поэтому клапан под замену однозначно, но меня больше всего волнует именно биение жидкости.

Dron_Gus написал(а):

Потому что если непосредственно за клапаном поставить форсунку, она будет слишком неравномерно пулять. ИМХО.
Естественно, если поставить форсунку перед турбиной, то все это хорошо смешается за счет длинного пути до цилиндра. И там уже процент воды в воздухе не будет сильно колебаться.
Но мы же хотим впрыск с блекджеком
З.Ы. становится понятно, почему тот же аквамист рекомендует ставить две форсунки на небольшом расстоянии друг от друга.
Вот простейший расходомер http://www.ebay.com/itm/Economical-...379?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19f1d312db . Не уверен, что по нему можно будет хорошо дозировать, но аварийные ситуации отловить можно.

Нажмите для раскрытия...

Я не понимаю на кой вам этот расходомер, который не найдешь на нужный поток. Есть давление, есть производительность форсунки, есть время открытия клапана. Заложите карту прогрессии в зависимости от входных данных(что у вас там будет мап, маф, форсунка) или вообще сделайте это удобно настраиваемым.

расходомер ваш, к сожалению ни о чем, похожий лежит на работе =)). Жаль не смог найти ссылку с расходомером, там сразу Push-to-Connect был на 6мм трубку, ну и точность по-моему от 0.01 литра в минуту. Только цена не гуманна у него, и непонятно как это все будет работать в импульсном режиме. Я вообще предполагаю что сенсор потока аквамист использует только для контроля, но не как считалку. Там по любому трубка с пружинкой, шариком и датчиком холла. Точности большой врятли можно добиться, если там вообще есть цель измерять кол-во подаваемой жидкости. Я планировал все ошибки обрабатывать сенсором давления. Можно одним, можно двумя. Это к тому что аварийные ситуации точно можно отловить, по двум - так вообще красота ) но я планировал одним обойтись )

Ваши мысли? )

Ilya_K написал(а):

Угу, так получается.

С клапаном я в большей степени обнаружил именно проблему закрытия, т.к. при сильных пульсациях клапан не успевает быстро закрыться. Это на частоте 10 герц. Так же имеет место быть неравномерный полив от совпадения открытия клапана и когда толкается поршень на насосе. Я это утверждаю т.к. пробовал открывать клапан повышенным (27 вольт) напряжением и смотреть время реакции(повышения давления после эм клапана). Поэтому клапан под замену однозначно, но меня больше всего волнует именно биение жидкости.

Я не понимаю на кой вам этот расходомер, который не найдешь на нужный поток. Есть давление, есть производительность форсунки, есть время открытия клапана. Заложите карту прогрессии в зависимости от входных данных(что у вас там будет мап, маф, форсунка) или вообще сделайте это удобно настраиваемым.

Ваши мысли? )

Нажмите для раскрытия...

С этой работой некогда даже на форум зайти.
Убедили, расходомер, в принципе, не нужен, если удасться как-то по-другому отслеживать рабоспособность форсунок. Датчика давления должно хватить. Или даже просто сигнала с прерывателя с двигателя. Тот, который отключает двигатель, когда он накачал макс. давление.
Надо хотя бы в общих чертах прикинуть необходимый диапазон потока воды. Может оказаться, что будет достаточно нескольких градаций. Тогда можно замутить систему из, например, 3 форсуноу с производительностью n, n/2, n/4 и управляя ими можно будет вариаровать поток от 1/4 до 7/4, с шагом 1/4.
Пульсации, наверное, можно сгладить неким подобием топливного регулятора. Или просто достаточно длинным шлангом.
По моему мнению все упирается в хороший клапан. Видимо, клапан "соленоидного" типа с возвратом пружиной не годиться. Надо что-то вроде шарового крана. Или чтобы закрытие происходило за счет давления жидкости, т.е что-то типа топливной форсунки. А они точно дохнут от воды? Надо погуглить.

Товарищи, не подскажете, где можно взять(или может есть у кого) электро клапан для воды(закрыто/открыто), на 12 вольт.
Интересует самого маленького размера(для трубок омывателя)

http://www.ebay.com/itm/2PCS-1-8-Pl...id-Valve-Normally-Closed-12V-DC-/131487799822 например