Добро пожаловать в Sti Club!

Зарегистрируйся сейчас и присоединяйся к тысячам энтузиастов и любителей марки Субару в России

Стать членом клуба

Перенос датчика температуры воздуха впуска из короба фильтра во впускной коллектор

Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Для ясности. Сам по себе датчик массового расхода воздуха не учитывает показания со встроенного в него датчика температуры воздуха. Это ЖЕЛЕЗНЫЙ факт. Мозги субару умеют делать коррекции показаний расхода воздуха в зависимости от этой температуры. В штатной прошивке эта коррекция нулевая. Значения с датчика температуры используются для регулировки буста, углов и т.д. Перенос датчика во впускной коллектор видится не целесообразно, в связи с тем, что он будет сильно греться и часто показывать слишком высокую температуру (80-90 градусов при температуре окружающего воздуха в 20 покажет без проблем). Перед дросселем самое ему место. Переносил терморезистор из ДМРВ, все работало отлично. Править надо будет только карты с коррекцией буста. Коррекцию по углам можно не трогать. Больше ничего править не надо будет. Для SD, как правильно подметил Donorparts, перенос жизненно необходим.

Для ясности. Железный Вы мой. Вы вообще представляете себе, как работает двигатель? Вот Вы железно заявляете, что показания температуры воздуха не учитываются. Представляете - зима минус 40 градусов на улице и лето + 40 градусов, Вы представляете себе на сколько плотнее воздух при минус 40 градусах, на сколько больше там кислорода и соответственно на сколько больше необходимо дать топлива. Ответ найдете в учебнике физики. Сразу упрощю задачаю - мотор прогрет (корекция по тем. ОЖ ноль), при запуске мотора лямбда не работает - опен луп. Если ЭБУ не будет учитывать температуру на впуске, он не сможет посчитать массу воздуха. Поэтому МАF - это датчик измеряющий именно массу, а не фло воздуха
 
Последнее редактирование:
I

iidea

Новичок
Май
1
0
Для ясности. Железный Вы мой. Вы вообще представляете себе, как работает двигатель? Вот Вы железно заявляете, что показания температуры воздуха не учитываются. Представляете - зима минус 40 градусов на улице и лето + 40 градусов, Вы представляете себе на сколько плотнее воздух при минус 40 градусах, на сколько больше там кислорода и соответственно на сколько больше необходимо дать топлива. Ответ найдете в учебнике физики. Сразу упрощю задачаю - мотор прогрет (корекция по тем. ОЖ ноль), при запуске мотора лямбда не работает - опен луп. Если ЭБУ не будет учитывать температуру на впуске, он не сможет посчитать массу воздуха. Поэтому МАF - это датчик измеряющий именно массу, а не фло воздуха

Только, пожалуйста, не обижайтесь. Есть подозрение, что это не ваш конек. И вообще, что такое фло, и чем отличается от того, что именно и измеряет maf?
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Только, пожалуйста, не обижайтесь. Есть подозрение, что это не ваш конек. И вообще, что такое фло, и чем отличается от того, что именно и измеряет maf?
Спасибо за исчерпывающий, полноценный ответ. Больше вопросов нет
 
I

Ilty

Новичок
Июл
1
0
И вообще, что такое фло, и чем отличается от того, что именно и измеряет maf?

mass air flow измеряет массовый расход воздуха в граммах в секунду, а термоанемометр в его составе (та самая спираль рядом с датчиком температуры) измеряет скорость потока воздуха в метрах в секунду в известном сечении и мозг, перемножив его на сечение получает поток воздуха в литрах в секунду.
 
P

pashylin

Субарист
Дек
0
16
Для ясности. Железный Вы мой. Вы вообще представляете себе, как работает двигатель? Вот Вы железно заявляете, что показания температуры воздуха не учитываются. Представляете - зима минус 40 градусов на улице и лето + 40 градусов, Вы представляете себе на сколько плотнее воздух при минус 40 градусах, на сколько больше там кислорода и соответственно на сколько больше необходимо дать топлива. Ответ найдете в учебнике физики. Сразу упрощю задачаю - мотор прогрет (корекция по тем. ОЖ ноль), при запуске мотора лямбда не работает - опен луп. Если ЭБУ не будет учитывать температуру на впуске, он не сможет посчитать массу воздуха. Поэтому МАF - это датчик измеряющий именно массу, а не фло воздуха
Основные моменты при заводке скуби- это карты времени открытия форсунок от ож. Там различия на порядки, на +-40 пофиг по воздуху, плотность воздуха не меняется в два раза. Далее тачка работает по картам опен луп с коэф. обогащения по ож. Затем наступает лямда-регулирование. Короче говоря, маф и темп интейка нужны не в этих режимах. Некоторые мозги на сток прошивке без расходомера прилично работают. Логично перенести темп. воздуха после топ куллера - можно не боятся переменной температуры в кс, имея точную коррекцию по темпу заряда уже, а не темп. за бортом. Для топ куллера при прогретой ож, теплоемкости куллера хватит чтобы завестись на прогретом воздухе... если ож -40, то все остальное -40. И коррекции будут адекватны.
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Основные моменты при заводке скуби- это карты времени открытия форсунок от ож. Там различия на порядки, на +-40 пофиг по воздуху, плотность воздуха не меняется в два раза. Далее тачка работает по картам опен луп с коэф. обогащения по ож. Затем наступает лямда-регулирование. Короче говоря, маф и темп интейка нужны не в этих режимах. Некоторые мозги на сток прошивке без расходомера прилично работают. Логично перенести темп. воздуха после топ куллера - можно не боятся переменной температуры в кс, имея точную коррекцию по темпу заряда уже, а не темп. за бортом. Для топ куллера при прогретой ож, теплоемкости куллера хватит чтобы завестись на прогретом воздухе... если ож -40, то все остальное -40. И коррекции будут адекватны.

Я специально уточнил, что мотор прогрет уже был, а не -40 соответственно коррекции по ОЖ не будет, лямбда начнет работать не сразу, да конечно по карте в опен луп, но что бы было все правильно необходимо знать массу воздуха, а не поток. Чтобы посчитать массу необходимо знать плотность, а это атмосферное давление и температура и все это на поток - результат масса воздуха, а вот только после этого все по картам опен луп. Сколько литров поступает, информация бесполезная, необходимо знать МАССУ (граммы)
 
Donorparts

Donorparts

Новичок
Мар
28
0
В любом случае если перенести датчик то можно легко перескалить маф и быть четео в параметрах длч опен луп...
П.с. если потребуется.
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Основные моменты при заводке скуби- это карты времени открытия форсунок от ож. Там различия на порядки, на +-40 пофиг по воздуху, плотность воздуха не меняется в два раза.
Я не знаю, как у вашей субару, но во всех ДВС при холодном моторе корекция по ОЖ не имеет никакого отношения к плотности воздуха, как в прочем и при прогретом. Если мотор холодный то добовляется топливо с целью компенсировать задержку топлива осевшего на стенках впуска, каналах и т.д. т.к. при холодном моторе процес испарения сильно отличается, в связи с этим если не произвести эту компенсацию, даже зная массу воздуха, и подав топливо согласно количества воздуха смесь будет бедная. БЕНЗИН (ТОПЛИВО) оседает на стенках и не испаряется. Не буду в доватся в дальнейшие компенсации вязаные с обогащением при резкой акселерации и обеднением при декселерации.
Если мотор имеет температуру повышенную, то здесь применяется компенсация с другой целью - охладить мотор,камеру сгораниа, противостоять детонации, изменить скорость горения топливно/воздушной смеси и т.д. и т.п.
Это очень кратко, эта тема очень большая и интересная. Не стоить путать компенсацию по ОЖ и по Температуре на впуске (влияет на плотность воздуха)
П.С прошу прощения за кривой русский, мне реально тяжело излагать мысли в данной области на русском языке
 
I

iidea

Новичок
Май
1
0
Уважаемый Barik, Здесь обсуждается субару. Так вот в MAF`е субару (именно в железке) датчик температуры воздуха живет совершенно отдельной жизнью. Когда я писал ЖЕЛЕЗНО, то я имел ввиду, что на физическом (материальном) уровне датчик температуры воздуха находится только в одном корпусе с MAF`ом, и больше ничего. Ну так уж получилось, ничего не поделаешь. Дальше. Вы не поверите, но если убрать датчик температуры вандально, MAF продолжит считать воздух, как и считал раньше. Вы должны понять следующее, MAF так устроен, что ему не нужен датчик температуры, чтобы делать свою работу. И, да, есть MAF`ы, в которых есть встроенный датчик, и он в них корректирует (это очень важно), и именно корректирует показания MAF`а для большей точности, но это не про субару. Вы пишите про массу и про поток, а что у вас есть что, разобраться очень сложно, видимо из за вашего, как вы сказали, русского языка. И вы правы, когда вы пишите не про двс, вас очень хорошо понятно.
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Уважаемый Barik, Здесь обсуждается субару. Так вот в MAF`е субару (именно в железке) датчик температуры воздуха живет совершенно отдельной жизнью. Когда я писал ЖЕЛЕЗНО, то я имел ввиду, что на физическом (материальном) уровне датчик температуры воздуха находится только в одном корпусе с MAF`ом, и больше ничего. Ну так уж получилось, ничего не поделаешь. Дальше. Вы не поверите, но если убрать датчик температуры вандально, MAF продолжит считать воздух, как и считал раньше. Вы должны понять следующее, MAF так устроен, что ему не нужен датчик температуры, чтобы делать свою работу. И, да, есть MAF`ы, в которых есть встроенный датчик, и он в них корректирует (это очень важно), и именно корректирует показания MAF`а для большей точности, но это не про субару. Вы пишите про массу и про поток, а что у вас есть что, разобраться очень сложно, видимо из за вашего, как вы сказали, русского языка. И вы правы, когда вы пишите не про двс, вас очень хорошо понятно.

Да Вы правы я не специалист по субару, но это не принципиально т.к. я не много знаю устройство и работу ДВС. МАФ сенсоров бывает несколько типов, я говорю о MAF, a не VAF. Так вот согласен, что Хот филм тип измеряет за счет удара молекул воздуха о его чувствительный элемент и как следствие нагрев именно массу. В таких типах встроен отдельно, как вы правильно заметили и датчик температуры входящего воздуха. Цель этого - скажем изменения температуры при атмосферном давлении (100 кПа) от -40 до +40 градусов составит, скажем всего 15% изменения плотности воздуха. Эта температура позволяет более точно определить массу воздуха. Конечно это не так критично, ка на моторах использующих спид денсети систему, но все же он, в частности МАФ Hot film5 это учитывает.
Но это мне кажется флуд ( наверное это я и начал флудить, сори, исправлюсь), т.к. тема не о типах МАФ сенсоров, а о переносе датчика температуры. Да это можно осуществить, но вот вопрос, а зачем? Чтобы все это правильно работало надо очень много что в в мозгах переписать. Т.к. субару не имеет датчика температуры в впускном коллекторе, для правильной работы двигателя используется алгоритм расчета температуры в коллекторе. Он в себя включает такие данные как - температура на впуске, абсолютное давление, эффективность турбонагнетателя в зависимости от фло (потока воздуха, не массы), а также эффективность интеркулера, согласны? Зная эти данные можно очень точно вычислить температуру в впускном коллекторе. Следовательно, перенеся датчик температуры в манифолд, показания температуры будут сильно отличатся, логига, алгоритм расчетов будет неверен. Мозг будет рассчитывать температуру в коллекторе беря за входящие данные уже температуру в коллекторе.
Скажем если раньше датчик Т показывал 25 градусов, то после переноса за интеркулер, представим при надуве будет показывать температуру 40 градусов. ЭБУ в принципе эта температура по барабану, ему нужна температура дальше в камере сгорания на такте сжатия, а вот тут то разница уже будет не 15 градусов. Если при 25 это составит гте-то 580 Кельвин, то если за основу расчетов будет взята температура 40 градусов то в таком случае это около 615 Кельвин. а это уже запредельные значения и даже если датчик детонации будет молчать, то коррекция будут включены по всем фронтам борьбы с детонацией.
Чтобы все это работало необходимо весь алгоритм переписать, что все это даст в итоге?
Да если переходить на МАП сенсор и как следствие спид денсити систему, так эта процедура просто необходима, да и то, делал это, а результат копейки в прибавке мощности, ну да не будет рестрикта от МАФ сенсора, да, еще правда можно без проблем использовать бло офф и если очень длинный пайпинг, то немного поможет с лагом и все. Это больше для спорта.
Просто так, перенос датчика температуры входящего воздуха в впускной колектор или перед заслонкой. короче после интеркулера, да и абсолютно не важно на какой машине - процедура не оправданная, если так, только для развлечения.
 
Последнее редактирование:
P

pashylin

Субарист
Дек
0
16
Я не знаю, как у вашей субару, но во всех ДВС при холодном моторе корекция по ОЖ не имеет никакого отношения к плотности воздуха, как в прочем и при прогретом. Если мотор холодный то добовляется топливо с целью компенсировать задержку топлива осевшего на стенках впуска, каналах и т.д. т.к. при холодном моторе процес испарения сильно отличается, в связи с этим если не произвести эту компенсацию, даже зная массу воздуха, и подав топливо согласно количества воздуха смесь будет бедная. БЕНЗИН (ТОПЛИВО) оседает на стенках и не испаряется. Не буду в доватся в дальнейшие компенсации вязаные с обогащением при резкой акселерации и обеднением при декселерации.
Если мотор имеет температуру повышенную, то здесь применяется компенсация с другой целью - охладить мотор,камеру сгораниа, противостоять детонации, изменить скорость горения топливно/воздушной смеси и т.д. и т.п.
Это очень кратко, эта тема очень большая и интересная. Не стоить путать компенсацию по ОЖ и по Температуре на впуске (влияет на плотность воздуха)
П.С прошу прощения за кривой русский, мне реально тяжело излагать мысли в данной области на русском языке
Речь идет о том что применительно к субару все заводится и едет. Не надо мусолить про оседание бензина в коллекторе... давайте сразу тогда про бозеконденсат поговорим... Вами было сказано, что датчик Т мафе должен стоять в мафе и только там, Вам говорят, что это не закон. Можно перенести и все будет норм. И запуск и все остальное.
 
P

pashylin

Субарист
Дек
0
16
Я не знаю, как у вашей субару, но во всех ДВС при холодном моторе корекция по ОЖ не имеет никакого отношения к плотности воздуха, как в прочем и при прогретом. Если мотор холодный то добовляется топливо с целью компенсировать задержку топлива осевшего на стенках впуска, каналах и т.д. т.к. при холодном моторе процес испарения сильно отличается, в связи с этим если не произвести эту компенсацию, даже зная массу воздуха, и подав топливо согласно количества воздуха смесь будет бедная. БЕНЗИН (ТОПЛИВО) оседает на стенках и не испаряется. Не буду в доватся в дальнейшие компенсации вязаные с обогащением при резкой акселерации и обеднением при декселерации.
Если мотор имеет температуру повышенную, то здесь применяется компенсация с другой целью - охладить мотор,камеру сгораниа, противостоять детонации, изменить скорость горения топливно/воздушной смеси и т.д. и т.п.
Это очень кратко, эта тема очень большая и интересная. Не стоить путать компенсацию по ОЖ и по Температуре на впуске (влияет на плотность воздуха)
П.С прошу прощения за кривой русский, мне реально тяжело излагать мысли в данной области на русском языке
Вы даже свой текст не осмыслили- бензин оседает на стенках коллектора.... на кой черт вам температура воздуха? У вас ож и коллектор -40. Опять приходим к тому что запуск это темп ож как основной параметр. Далее прогрелся лямбда-зонд и все... Имея оттарированный маф, пусть и посткомпкннсацией по Т всетравно не спасет на эври дей. Форсунки и давление в топливной можно только предпалагать . Для этого и есть топливные коррекции. Не надо забывать, маф это не кусок горячей проволочки по мостовой схеме, это устпойство, которое спроектировано таким образом, чтобы свести зависимость от Т к минимуму. Все микросхемы проектируются таким образом, за исключением термодатчиков, для которых эта зависимость от Т не только желательна но и необходима))
 
B

Bo-Ba

Повелитель STI-хий
Май
3
38
Да Вы правы я не специалист по субару, но это не принципиально ...

уважаемый, не поленись вспомнить, что такое мостовая схема ихзмерения (при чем тут мозги, вычисления и т.д.), а заодно загляни в субаровский маф, убедись что там именно она. Освежи на википедии понятие термоанемометра (помня о мостовом измерении).
А потом скажи, накуя мерить отдельно температуру воздуха и что-то там вычсислять?
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
уважаемый, не поленись вспомнить, что такое мостовая схема ихзмерения (при чем тут мозги, вычисления и т.д.), а заодно загляни в субаровский маф, убедись что там именно она. Освежи на википедии понятие термоанемометра (помня о мостовом измерении).
А потом скажи, накуя мерить отдельно температуру воздуха и что-то там вычсислять?
А Вы во первых, не ты, можете отстраница от субару, посмотреть на ситуацию со стороны просто ДВС. Так вот зачем все вычисления с использованием алгоритма. Очень много машин которые используют современный тип МАФ сенсоров хот филм 5 который имеет встроенный в себя датчик температуры, также имеют еще и датчик температуры встроенный в впускной коллектор, не думали зачем? Зачем измерять температуру на впуске и в коллекторе? Но вот я не встречал моторов с МАФ сенсором в которых нет датчика температуры, а есть только сенсор Т встроенный в впускной коллектор, почему так?
 
B

Bo-Ba

Повелитель STI-хий
Май
3
38
А Вы во первых, не ты, можете отстраница от субару, посмотреть на ситуацию со стороны просто ДВС. Так вот зачем все вычисления с использованием алгоритма. Очень много машин которые используют современный тип МАФ сенсоров хот филм 5 который имеет встроенный в себя датчик температуры, также имеют еще и датчик температуры встроенный в впускной коллектор, не думали зачем? Зачем измерять температуру на впуске и в коллекторе? Но вот я не встречал моторов с МАФ сенсором в которых нет датчика температуры, а есть только сенсор Т встроенный в впускной коллектор, почему так?
какой еще алгоритм? мостовая схема тема и хороша, и потому так распростанена в промышленности, что не требует никаких вычислений!
Нахера тогда, еще таблица скалирования мафа, если его параметры и так, по your opinion вычисляются? напряжения чего он показывает?
А какое колличество датчиков, каким из разработчиков было заложено в каких-то ревизиях мозгов, и самое главное зачем, не скажут и сами разработчики, поскольку "хотели реализовать одну схему, сроки подошли, резко упростили" и т.д. говорю это потому, что сам так делаю и знаю какое колличество затычек в софте, который "давно отлажен", "является эталоном в промышленности" и продается по полтора ляма (не рублей) за инсталл... ;-)
 
P

pashylin

Субарист
Дек
0
16
А Вы во первых, не ты, можете отстраница от субару, посмотреть на ситуацию со стороны просто ДВС. Так вот зачем все вычисления с использованием алгоритма. Очень много машин которые используют современный тип МАФ сенсоров хот филм 5 который имеет встроенный в себя датчик температуры, также имеют еще и датчик температуры встроенный в впускной коллектор, не думали зачем? Зачем измерять температуру на впуске и в коллекторе? Но вот я не встречал моторов с МАФ сенсором в которых нет датчика температуры, а есть только сенсор Т встроенный в впускной коллектор, почему так?
Это так, потому что для атмо мотора датчик Т с мафом это ровно то что надо. У турбо есть источник нагрева и охлаждения воздуха(не предсказуемое с т.з системы управление двс, куллер под капотом). Поэтому вы не знаете температуру заряда в кс. -2 гр. Зажигания по впуску выглядят смешными при старте с обочины, когда мотор отматывает углы уже по факту детонации. Угол нужно отмотать не дожидаясь детона. Да что тут объяснять, Вы же все знаете... Самое жалкое зрелище это упертые профи, которые не слушают никого вокруг.
 
Sergey_od

Sergey_od

Новичок
Июн
2
0
А Вы во первых, не ты, можете отстраница от субару, посмотреть на ситуацию со стороны просто ДВС.
В том то и дело- что тут никто не хочет отстраняться от Субару. Глобальные общие вопросы двигателестроения это хорошо - но не в этой теме. Тут нужны знания и опыт конкретно по субару.
Что вы скажете - если я ради эксперимента отключу от мозгов AIT, резистором выставлю Ваши температуры -40 и +40 и выложу лог запуска и холостого хода - и показатель массового расхода воздуха g/s не будет от этого меняться ? (такой будет вариант ответа - что расход g/s который виден в логе это не тот, по которому работает мотор, а на самом деле мотор работает по некому скрытому расходу воздуха вычисленному из температуры? )) )

Про проблемы запуска из-за датчика т-ры воздуха тоже достаточно сомнительно - из личной практики - я заводил мотор (на мозгах GRB) на полу (в прямом смысле этого слова) отдельно от машины - были подключены только катушки, форсунки, датчики коленвала и распредвалов, т-ра охлаждающей жидкости и электродроссель (ну и давление топлива обеспечил) - ни МАФа, ни т-ры воздуха , ни лямбды - все заводилось и стабильно работало. Поэтому проблемы запуска из -за корректировок по AIT весьма сомнительны (на СУБАРУ - Не на ФОРДЕ, ПОРШЕ, Ламбо и тд.)
 
Barik

Barik

Новичок
Май
1
0
Это так, потому что для атмо мотора датчик Т с мафом это ровно то что надо. У турбо есть источник нагрева и охлаждения воздуха(не предсказуемое с т.з системы управление двс, куллер под капотом). Поэтому вы не знаете температуру заряда в кс. -2 гр. Зажигания по впуску выглядят смешными при старте с обочины, когда мотор отматывает углы уже по факту детонации. Угол нужно отмотать не дожидаясь детона. Да что тут объяснять, Вы же все знаете... Самое жалкое зрелище это упертые профи, которые не слушают никого вокруг.
Согласен на100% - угол нужно отмотать не дожидаясь детона. Да и датчик детонации не всегда мозг слушает и учитывает его показания (на большинстве машин). Если на турбо моторе используется только один датчик Т, который в МАФе, то для определения температуры после интеркулера и как следствие использование компенсаций, коррекций и т.д. необходим алгоритм. Если установлен дополнительный сенсор Т после интеркулера, в таком случае датчик Т в МАФе для более точного определения массы воздуха, а врой в впускном коллекторе для коррекций
 
I

Inside23

Новичок
Май
3
0
А Вы во первых, не ты, можете отстраница от субару, посмотреть на ситуацию со стороны просто ДВС. Так вот зачем все вычисления с использованием алгоритма. Очень много машин которые используют современный тип МАФ сенсоров хот филм 5 который имеет встроенный в себя датчик температуры, также имеют еще и датчик температуры встроенный в впускной коллектор, не думали зачем? Зачем измерять температуру на впуске и в коллекторе? Но вот я не встречал моторов с МАФ сенсором в которых нет датчика температуры, а есть только сенсор Т встроенный в впускной коллектор, почему так?

Старые ниссан GTR 32-34 кузова :) у них такая схема, расходомеры и датчик температуры в ресивере впускного коллектора
 
Сверху