Моменты затяжки ГБЦ. Варианты НЕ по мануалу!

ну проще выложить сюда ... а так я бы тоже посмотрел...

Donorparts написал(а):

ну проще выложить сюда ... а так я бы тоже посмотрел...

Нажмите для раскрытия...

было бы проще - выложил бы

ЗЫ. почту-то скидывайте )))

Вот офигенный для начала документик про болты гбц)))
http://www.ekag1.de/pdf/1_zks_praxis/ZKS_Prakis_ru.pdf

Mr.J

Сори за офтоп)) Ну, красавец! Выдержал все наезды достойно и красиво, не стал опускаться на уровень, который предлагали оппоненты, остался в своем ритме и на своей дистанции))

Осталось пройти крещение огнем - устоять и не заработать горчичник в "дискуссии" с человеком, который знает как правильно! в любой! теме и области про Субару)) (моторы, подвески, кузова, тормоза, аэродинамика, пилотирование корыта, покраска, настройка, акции и облигации и т.п - и респект заработан!))) Он должен скоро появиться, он всегда появляется как вишенка к торту))))))) когда все уже высказались, а медаль вешать некому))

pashylin написал(а):

вот офигенный для начала документик про болты гбц)))
http://www.ekag1.de/pdf/1_zks_praxis/zks_prakis_ru.pdf

Нажмите для раскрытия...

Офигенный, то офигенный, но к сожалению не очень грамотный. с одной стороны они заявляют, что при выходе за пределы текучести болта, усилие затяжки падает (и это правда), но с другой, говорят, что при затяжке методом доворота, болт выходит за пределы текучести и это обеспечивает равномерность затяжки (глупость какая-то), ведь "течь" начинают не все болты одновременно, стало быть: одни болты уже потекли и прослабли, а другие ещё нет и создают бОльшее усилие затяжки. Ну и где здесь равномерность? Кстати с субаровскими болтами происходит именно так. При затягивании методом доворота (по мануалу), большинство болтов натягиваются, но ещё не начинают течь и лишь 1 - 2 болта начинают течь, о чём свидетельствует резкое падение момента затяжки (а стало быть и усилие прижатия) - см. диаграмму. Ну и что - оставить так?
Я проводил замеры цилиндров, при затянутых головках. Так вот - чем больше разница моментов затяжки болтов, тем больше и неравномернее деформация цилиндров. Поэтому я предпочитаю обтягивать головки именно по моменту затяжки болтов (что бы не говорили) и не как иначе. Все остальные могут это делать так, как им подсказывает собственный разум - ничего не имею против.

P.s. Имел дело с болтами фирмы "elring" - далеко не лучшее качество материала, хотя выглядят красиво.

Mako Интересно кто это???

Mr.J написал(а):

Офигенный, то офигенный, но к сожалению не очень грамотный. с одной стороны они заявляют, что при выходе за пределы текучести болта, усилие затяжки падает (и это правда), но с другой, говорят, что при затяжке методом доворота, болт выходит за пределы текучести и это обеспечивает равномерность затяжки (глупость какая-то), ведь "течь" начинают не все болты одновременно, стало быть: одни болты уже потекли и прослабли, а другие ещё нет и создают бОльшее усилие затяжки. Ну и где здесь равномерность? Кстати с субаровскими болтами происходит именно так. При затягивании методом доворота (по мануалу), большинство болтов натягиваются, но ещё не начинают течь и лишь 1 - 2 болта начинают течь, о чём свидетельствует резкое падение момента затяжки (а стало быть и усилие прижатия) - см. диаграмму. Ну и что - оставить так?
Я проводил замеры цилиндров, при затянутых головках. Так вот - чем больше разница моментов затяжки болтов, тем больше и неравномернее деформация цилиндров. Поэтому я предпочитаю обтягивать головки именно по моменту затяжки болтов (что бы не говорили) и не как иначе. Все остальные могут это делать так, как им подсказывает собственный разум - ничего не имею против.

P.s. Имел дело с болтами фирмы "elring" - далеко не лучшее качество материала, хотя выглядят красиво.

Нажмите для раскрытия...

При всем уважении, читайте внимательно, для болтов с определенной геометрией диапазон в котором болт тянется очень широк, поэтому болт можно тупо тянуть на угол и будет в точности растяжение соответствующее материалу болта. Как раз для таких болтов при довороте на угол гарантированно все болты как вы говорите "поплыли", но еще ни один болт не попал в падающий участок кривой сила растяжения/угол поворота т.о. все болты стягивают деталь одинаковыми силами, и не важно какой момент был на финальной стадии 110Н/м или 120Н/м - этот момент плохо соответствует силам в стержне болта.
"elring" - просто по-русски написано)))

qqq написал(а):

Mako Интересно кто это???

Нажмите для раскрытия...

Я за Мишу ( Evo2)...

mr.polikarp написал(а):

Я за Мишу ( Evo2)...

Нажмите для раскрытия...

Ты тоже в этом списке!))))))

pashylin написал(а):

При всем уважении, читайте внимательно, для болтов с определенной геометрией диапазон в котором болт тянется очень широк, поэтому болт можно тупо тянуть на угол и будет в точности растяжение соответствующее материалу болта. Как раз для таких болтов при довороте на угол гарантированно все болты как вы говорите "поплыли", но еще ни один болт не попал в падающий участок кривой сила растяжения/угол поворота т.о. все болты стягивают деталь одинаковыми силами, и не важно какой момент был на финальной стадии 110Н/м или 120Н/м - этот момент плохо соответствует силам в стержне болта.
"elring" - просто по-русски написано)))

Нажмите для раскрытия...

Я старался читать внимательно и понял о чём они говорят. А говорят они о том, что при затяжке все болты начинают "плыть", но не выходят за пределы текучести. Я же вам пытаюсь объяснить, что на практике лишь 1 - 2 болта начинают "плыть", при этом момент затяжки не просто не остаётся постоянным, но и начинает падать (что говорит о выходе за пределы текучести). Остальные же затягиваются нормально, что говорит о том, что они даже не дошли до начала текучести и усилие прижатия продолжает расти. При таких условиях становится совершенно очевидным неравномерность усилия затяжки (курс сопромата).
Во всех инструкциях и мануалах (я уже не говорю о рекламных роликах) по умолчанию считается, что все болты, шпильки и т.д. обладают совершенно одинаковыми характеристиками на сжатие, растяжение, кручение, но на практике, к сожалению, всё далеко не так. И даже если брать каждый раз абсолютно новые болты (шпильки), всё равно приходится сталкиваться со значительной разницей в их характеристиках. По-моему из-за этого все проблемы.

По фактам переборки моторов у разных мотористов по мимо моментов и углов есть куча тонкостей.

На Лихоборке Игорь на прокладки перед сборкой наносит спрей-герметик бронзового цвета.
Тянет по "хитрому", тянет-потянет...после пауза на какое то время, после опять крутить.
Мне лично собирал на "самодельных" наборных прокладках с кольцами обжимными +б.у болты = все окей.
(на степени 7.8 задували 2+бара).

А в топперформанс АНАЛОГИЧНЫЕ прокладки ( на "сухую")+новые шпильки и затяжка по мануалу= все потекло на обкатке...
(наддува "НОЛЬ")

И я виноват... такие "овняные" прокладки...

Вывод: опыт множества переборок+отношение и руки не из опы+хитрости-тонкости= моторист крутой...
Клиенту нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не умные разговоры и рассказы...хотя их тоже никто не отменял.

mr.polikarp написал(а):

По фактам переборки моторов у разных мотористов по мимо моментов и углов есть куча тонкостей.

На Лихоборке Игорь на прокладки перед сборкой наносит спрей-герметик бронзового цвета.
Тянет по "хитрому", тянет-потянет...после пауза на какое то время, после опять крутить.
Мне лично собирал на "самодельных" наборных прокладках с кольцами обжимными +б.у болты = все окей.
(на степени 7.8 задували 2+бара).

А в топперформанс АНАЛОГИЧНЫЕ прокладки ( на "сухую")+новые шпильки и затяжка по мануалу= все потекло на обкатке...
(наддува "НОЛЬ")

И я виноват... такие "овняные" прокладки...

Вывод: опыт множества переборок+отношение и руки не из опы+хитрости-тонкости= моторист крутой...
Клиенту нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не умные разговоры и рассказы...хотя их тоже никто не отменял.

Нажмите для раскрытия...

Естесственно, у каждого опытного человека есть своя методика и если она приводит к хорошему результату (что на самом деле главное) - значит она хороша.
Я всего лишь высказал своё, совершенно субъективное мнение и постарался его достаточно понятно обосновать.

Mr.J написал(а):

Естесственно, у каждого опытного человека есть своя методика и если она приводит к хорошему результату (что на самом деле главное) - значит она хороша.
Я всего лишь высказал своё, совершенно субъективное мнение и постарался его достаточно понятно обосновать.

Нажмите для раскрытия...

Еще меня лично ( и не только меня...)волнует следующая проблема:
По мимо "ровносборки" когда делается капремонт мотора большинство растачивает-хонингует мотор+ставит ковку...

И частенько мотор "рыгает"...
Начинается: это расточили неправильно, поршня (как вариант шатуны) левоватые.
Как делаете лично ВЫ ?
1. Гильзуете, точите в "особенном" месте или где попало.
2. Знаете надежные комплектующие или как все, давай "это" попробуем...
(одному только косворт надо, другому подешевле...).

mr.polikarp написал(а):

Еще меня лично ( и не только меня...)волнует следующая проблема:
По мимо "ровносборки" когда делается капремонт мотора большинство растачивает-хонингует мотор+ставит ковку...

И частенько мотор "рыгает"...
Начинается: это расточили неправильно, поршня (как вариант шатуны) левоватые.
Как делаете лично ВЫ ?
1. Гильзуете, точите в "особенном" месте или где попало.
2. Знаете надежные комплектующие или как все, давай "это" попробуем...
(одному только косворт надо, другому подешевле...).

Нажмите для раскрытия...

К сожалению не понял смысл слова "рыгает".
Что же касается остального, то могу сказать что не часто делаю обычные клиентовские моторы. Но если берусь за них, то предпочитаю "вменяемого" клиента, который готов слушать, что ему советуют и не давится за копейку.
В принципе, существует достаточно много хороших, качественных комплектующих, но каждый из них имеет свои особенности (материал изготовления, геометрия и т.д.), что требует индивидуального подхода в каждом конкретном случае (побор пары трения: поршень - гильза, тепловые зазоры). Всё зависит от целей и задач. Поэтому я затрудняюсь давать какие-то конкретные рекомендации, потому что многие варианты имеют право на жизнь и каждый из них может быть по своему хорош.

есть еще нюанс что суба блок очень чувствителен к затяжкам гбц в связи с этим расточку и хонинговку следует проводить с фальш головами + прокладки и обтянуто это дело с тем моментом что будет при сборке, мазать болты смазкой очень желательно (если нет смец смазки можно и просто на основе графитки либо просто вымочить болты в моторном масле но обязательно дать обтечь маслу)так как усилие идет не на трение резьбы и головку болта а на вытягивание болта шпильки в частности по этой причине производится доворот на угол тк величина трения при затяжке 80н и более очень велика также нужно смазывать шайбочти и головки болтов
при момент затяжки блока можно определить просто затягиваем блок и меряем постели корней в идеале они должны иметь элипсность в пределах 1 сотки
как то мой учитель посоветовал при затяжки болтов гбц на угол использовать дополнительно стрелочную динамку чтобы можно было четко поймать момент плавучести болтов оно обычно сопровождается падением момента
единственное что меня очень беспокоит как точить блок обычные рядные моторы в идеале точить с фальшь гбц с фальшь коробкой и со скалкой вместо колена чтобы ось цилиндра была перпендикулярно оси кв но я негде не видел чтобы ежей точили по скалке в механике мой блок вообще точили по отдельности половинки!?? как правильно!?? если блочные болты проходят вблизи гилз то при затяжке они деформируют их!???

а кто что скажет на то что в некоторых мануалах встречается что центральные болты на гбц у суб затягиваются сильнее чем боковые !? на шпилькал делать тоже!??? и по чену на моторах врс центральные шпильки толще чем боковые!???

Kolya_xr написал(а):

а что, меньше делал? тем более на шпильках?

кстати еще сюда же, если автор не против.
момент затяжки болтов, соедиюнящих полублоки.
слышал, что момент по мануалу который, он недостаточен. есть данные?)

Нажмите для раскрытия...

Коль, достаточен. В противном случаем малые болты просто срывают резьбу. Особенно тот который над маслонасосом.

Donorparts написал(а):

дык никто не пытается помериться , но просто на форуме с 20-ю сообщениями некий мастер , начинает давать советы(ссылаясь на свой великий опыт) , хотелось бы понять что за чудо мастер скрывается за ником Mr.J , если это конечно не сверх секретно, естественно все что вы сказали является прописной истиной, но рецепт так таковой не раскрыт , либо в нашем случае его нет , либо ничего нового никто не может явить свету..=)
и все же в Питире не так много хороших мастеров по сборке моторов , особенного гоночных , раскройтесь - сделайте милость...

Нажмите для раскрытия...

Я очень хорошо знаю этого человека. Сергей Жидков. Мастер Спорта Международного Класса по ралли. Мой тренер и наставник в автоспорте. Человек - легенда для многих спортсменов нашей страны и не только. Он собирал моторы и ехал гонки когда многие тут ещё даже пешком под стол зайти не могли,в том числе и я

LOMAX написал(а):

Коль, достаточен. В противном случаем малые болты просто срывают резьбу. Особенно тот который над маслонасосом.

Нажмите для раскрытия...

спасибо, Андрей)