Борьба с недостатками турбин

jack · 22 Июн 2009

Bobris написал(а):
а сток вполне резво едет и дает отклик по сравнению с любой тюнинговой турбиной
сток где то с 2500 (если я правильно помню, уж очень давно я не ездил на стоке) а на верху так вообще почти как атмо

Да, и на высоких оборотах она ведёт себя замечательно - остро, точно, и предсказуемо.

Кстати, а если порассуждать чисто теоретически - можно ли сделать какие-то передаточные механизмы наподобие коробки передач, с тем, чтобы можно было переключать передаточные числа турбины? Так, чтобы она дула по разному на разных оборотах, переключаясь в зависимости от потребности? Если к этому добавить изменяемую геометрию, то должна получиться очень гибкая система. Единственный вопрос - с забором мощности - хватит ли её на низких оборотах двигателя, и как её организовать, чтобы хватало - ведь энергии будет потребляться в разы больше в процентном соотношении, чем на высоких оборотах. А, может, это уже пытались делать раньше?

Technological · 22 Июн 2009

jack написал(а):
НО, мне кажется, что интеркулер будет не нужен (при достаточной мощности компрессора), так как он сможет нагнетать воздух под нужным давлением при любой температуре (ведь интеркуллер охлаждает воздух именно для того, чтобы побороть один из недостатков механического привода турбины и закачать бОльший объём воздуха - не правда-ли ), раз, клапана сброса не так нужны, как на механике, так как электродвигатель позволяет более точно дозировать работу по сравнению с механикой.

Учите теорию.
Любой нагнетатель (компрессор) нагревает воздух. Абсолютно любой. Изобарический процесс в школе помните по предмету "физика" ?
Интеркулер нужен чтобы охладить воздух после нагнетателя, т.к. наполнять двигатель горячим воздухом не эффективно и влечет неприятности.

Клапан сброса всё равно нужен.
Если дроссель резко закроется, а компрессор крутится еще, давлению некуда убегать, оно попрет назад через компрессор, будет помпаж, это плохо. Надо стравливать через клапан.

jack написал(а):
Насчёт "бредовости" - всё непривычное большинство ВСЕГДА считает бредом. Когда то "бредом" были и машины с гибридным приводом....

Это и есть полнейшая бредятина по сию пору и во веки веков.
В ужасе вижу ситуацию, что заставят/придется в будующем ехать на чем-то подобном.
Пройдет еще немало лет (десятков), прежде чем технология аккум. батарей позволит делать электропривод для автомобилей, конкурентоспособный в сравнении с бензиновым (т.е. достаточно легкий и компактный). На даный момент самые совершенные батареи весят по полтонны и их хватает на 300 км.
А полумеры в виде гибридов ради некоторой небольшой экономии бензина ценой сильного ухудшения хар-к машины мне на личной машине не нужны.

По теме - Вы слабо разбираетесь в теории и предлагаете что-то новое, как вам кажется.
Всё уже придумано до вас. И электронаддув, и прочие ваши идеи... Но область применения ограничивалась совсем другими вещами...

jack · 22 Июн 2009

Technological написал(а):
Учите теорию.
Любой нагнетатель (компрессор) нагревает воздух. Абсолютно любой. Изобарический процесс в школе помните по предмету "физика" ?
Интеркулер нужен чтобы охладить воздух после нагнетателя, т.к. наполнять двигатель горячим воздухом не эффективно и влечет неприятности.

Неприятности в виде снижения КПД - правильно? Так как будет меньшее расширение при поджиге смеси, будет произведена меньшая работа - да, это я как-то упустил, каюсь

Technological написал(а):
Клапан сброса всё равно нужен.
Если дроссель резко закроется, а компрессор крутится еще, давлению некуда убегать, оно попрет назад через компрессор, будет помпаж, это плохо. Надо стравливать через клапан.

Но ведь электродвигатель может обеспечить более прецизионную работу. Хотя - да, инерция вращающихся элементов не может быть погашена мгновенно. Тоже правы.

Technological написал(а):
Это и есть полнейшая бредятина по сию пору и во веки веков.
В ужасе вижу ситуацию, что заставят/придется в будующем ехать на чем-то подобном.
Пройдет еще немало лет (десятков), прежде чем технология аккум. батарей позволит делать электропривод для автомобилей, конкурентоспособный с бензиновым (легкий и компактный).

Ну, лексусы уже есть с гибридами, и ничего - ездят. Это, конечно, не спорт, но - работает ведь. Тем более что, насколько я знаю, сейчас уже есть прототипы и принципы новых батарей, которые почти на порядки эффективнее нынешних литий-ионных. Несколько лет - и они будут в производстве. Ну да - поживём, увидим.

Technological написал(а):
По теме - Вы слабо разбираетесь в теории и предлагаете что-то новое, как вам кажется.
Всё уже придумано до вас. И электронаддув, и прочие ваши идеи... Но область применения ограничивалась совсем другими вещами...

Собственно я и не утверждал, что хорошо в этом разбираюсь. И даже более того - я утверждаю как раз обратное

И пытаюсь разобраться - и, замечу, с вашей помощью, и с помощью других, многие вопросы мне стали ясны. За что всем, естественно, большое спасибо.
НО, тем не менее, думаю, что как-то проблема решаема, и даже на сегодняшнем уровне технологий, и по приемлемой цене.

Что думаете по поводу коробки передач для турбины? :wink:

Technological · 22 Июн 2009

Что думаете по поводу коробки передач для турбины? :wink:

Именно для турбонагнетателях не применяется в силу ряда причин.
Раздуваться на более низких оборотах не будет. На низких обротах мотора, потока выхлопных газов не хватает, чтобы вращать турбину. Никакая система передач тут уже не поможет, если генерируемой турбиной мощности не зватает на вращение нагнетательной части.
Если бы выхлопных газов хватало на низах, то никакие передачи уже не были бы нужны этой турбине :lol:

Коробка передач применяется для центрифужных компрессоров приводимых от коленвала. (нагнетательная часть у них точно такая же как у турбонагнетателя, но крутит его коленвал). Они ведь обладают схожим недостатком буста на низах и раздуваются с ростом оборотов (похоже на то как и турбо-нагнетатели).
Поскольку на коленвале всегда есть достаточно мощности, то с применением коробки передач можно дать большой буст на низких обротах мотора.
Но таких копрессоров на самом деле не много делают и не часто применяют в силу сложности и дорогивизны.
Большинству хватает обычных компрессоров с 1 передачей.

Именно из турбонаддува лчший выбор для широкого диапазона оборотов и быстрого отклика - турбина с изменяемой геометрией.
Опять таки применяется редко в силу сложности и дороговизны.

Mixa · 22 Июн 2009

Неужели 2.5 + твинскролл не поедет с низу?)) Странно ..

jack · 22 Июн 2009

Technological написал(а):
Что думаете по поводу коробки передач для турбины? :wink:

Нажмите для раскрытия...

Именно для турбонагнетателях не применяется в силу ряда причин.
Раздуваться на более низких оборотах не будет. На низких обротах мотора, потока выхлопных газов не хватает, чтобы вращать турбину. Никакая система передач тут уже не поможет, если генерируемой турбиной мощности не зватает на вращение нагнетательной части.
Если бы выхлопных газов хватало на низах, то никакие передачи уже не были бы нужны этой турбине :lol:

Коробка передач применяется для центрифужных компрессоров приводимых от коленвала. (нагнетательная часть у них точно такая же как у турбонагнетателя, но крутит его коленвал). Они ведь обладают схожим недостатком буста на низах и раздуваются с ростом оборотов (похоже на то как и турбо-нагнетатели).
Поскольку на коленвале всегда есть достаточно мощности, то с применением коробки передач можно дать большой буст на низких обротах мотора.
Но таких копрессоров на самом деле не много делают и не часто применяют в силу сложности и дорогивизны.
Большинству хватает обычных компрессоров с 1 передачей.

Именно из турбонаддува лчший выбор для широкого диапазона оборотов и быстрого отклика - турбина с изменяемой геометрией.
Опять таки применяется редко в силу сложности и дороговизны.

А я и не сомневаюсь, что энергии выхлопных газов не хватает на низах, я про это писал ещё в самом начале, потому и спрашивал про электрические варианты, как более гибкие (можно запитаться от батареи, в крайнем случае, используя накопленную на высоких оборотах энергию).

Итого выходит, что, если не заморачиваться на финансы, то наилучшим вариантом будет компрессор с коробкой передач (с несколькими передачами), запитываемый от коленвала, с изменемой геометрией - и всё это - управляемое компьютером. Т.о. мы получаем очень гибкую, практически решающую все проблемы турбонаддува, но технически сложную и дорогую, систему. Я правильно всё понял?

TeMHuK · 22 Июн 2009

jack
Электрические недано копали. Там есть предложение от амеров. Поищи тему Алексиза
Грубо говоря 70кг литиевых аккумуляторов в багажнике. Работает что-то около сорока секунд. Или пары минут. Точно не помню.

Pauleto · 22 Июн 2009

jack написал(а):
Donorparts написал(а):

тут надо бы в теории подразобраться ... в КПД и так далее , твин турбовые варианты присутствуют и проблем с ними не мало , надо просто машинку вам прошить наверно, выхлоп поставить , поедет пободрее ...

Нажмите для раскрытия...

С прошивкой то вроде понятно, как раз в понедельник поеду вентилировать вопрос. С выдёргиванием датчика сцепления - тоже вроде. Но турбояма и тупизна от этого, боюсь, никуда не денутся - разве что несколько снивелируется эффект. Хочется радикально его решить, чтобы по поведению машина была похожа на ту, что уменя была когда-то - атмосферная с форсированнымдвигателем. Вот где был отклик :!: Ощущение было, что дроссель подключён напрямую к мозгу.

Что касается теории - сижу вот, пытаюсь разобраться, в том числе и с вашей помощью. :roll:

ну так он небось не электронный был?
Машина тупит в стоке и совсем не так как вы описываете.. А если просто вложить туда денег нормально,то и поедет она соответственно..
Бред на СТИ хэтч ставить 2 турбины.)

Pauleto · 22 Июн 2009

jack написал(а):
1101 написал(а):

jack написал(а):

Ощущение было, что дроссель подключён напрямую к мозгу.

Нажмите для раскрытия...

не опускай стрелку тахометра ниже 3500rpm, будет тебе дроссель в мозг

Нажмите для раскрытия...

А стартовать? Жечь сцепу не хоца. Хотя и там слегонца тормозит. Десятые там, сотые доли - но есть. Да и потом - хотелось бы более точно мощность дозировать - на высоких оборотах в городе это сложновато.

стартовать никогда ты не будешь на стоке и быстро и чтобы не жечь немного сцепу.. Иначе просто в турбояму попадаешь.))

Bobris · 22 Июн 2009

jack написал(а):
Technological написал(а):

Что думаете по поводу коробки передач для турбины? :wink:

Нажмите для раскрытия...

Именно для турбонагнетателях не применяется в силу ряда причин.
Раздуваться на более низких оборотах не будет. На низких обротах мотора, потока выхлопных газов не хватает, чтобы вращать турбину. Никакая система передач тут уже не поможет, если генерируемой турбиной мощности не зватает на вращение нагнетательной части.
Если бы выхлопных газов хватало на низах, то никакие передачи уже не были бы нужны этой турбине :lol:

Коробка передач применяется для центрифужных компрессоров приводимых от коленвала. (нагнетательная часть у них точно такая же как у турбонагнетателя, но крутит его коленвал). Они ведь обладают схожим недостатком буста на низах и раздуваются с ростом оборотов (похоже на то как и турбо-нагнетатели).
Поскольку на коленвале всегда есть достаточно мощности, то с применением коробки передач можно дать большой буст на низких обротах мотора.
Но таких копрессоров на самом деле не много делают и не часто применяют в силу сложности и дорогивизны.
Большинству хватает обычных компрессоров с 1 передачей.

Именно из турбонаддува лчший выбор для широкого диапазона оборотов и быстрого отклика - турбина с изменяемой геометрией.
Опять таки применяется редко в силу сложности и дороговизны.

Нажмите для раскрытия...

А я и не сомневаюсь, что энергии выхлопных газов не хватает на низах, я про это писал ещё в самом начале, потому и спрашивал про электрические варианты, как более гибкие (можно запитаться от батареи, в крайнем случае, используя накопленную на высоких оборотах энергию).

Итого выходит, что, если не заморачиваться на финансы, то наилучшим вариантом будет компрессор с коробкой передач (с несколькими передачами), запитываемый от коленвала, с изменемой геометрией - и всё это - управляемое компьютером. Т.о. мы получаем очень гибкую, практически решающую все проблемы турбонаддува, но технически сложную и дорогую, систему. Я правильно всё понял?

на турбине коробка передач исключена в связи с о скоростью вращения и терморежимом, а также главный враг турбины инерционные массы, они и дают лаг на турбине

Коробка передач на компрессоре пока я не встречал, но может это и рабочая идея, только будет очень забавная кривая мощьности и сильно прыгать наддув,

в принципе ставят компремссор с турбиной (внизу работает компрессор в верху турбина

или 2 турбины (на дизельных БМВ)

это по сути и есть коробка передач из 2-х передач

Пока думаю надо ждать чтобы гарет озаботился тюбинговыми турбами по типу 911 (или довольствоваться стоком)

Или уходить в атмо и объем

jack · 22 Июн 2009

Pauleto написал(а):
стартовать никогда ты не будешь на стоке и быстро и чтобы не жечь немного сцепу.. Иначе просто в турбояму попадаешь.))

Вот это мне и не нравится :evil:

jack · 22 Июн 2009

Bobris написал(а):
Коробка передач на компрессоре пока я не встречал, но может это и рабочая идея, только будет очень забавная кривая мощьности и сильно прыгать наддув,

Как мне кажется, прыжки кривой можно будет снивелировать, если в момент переключения менять углы атаки лопастей турбины таким образом, чтобы при переключении сначала воздушный поток полностью соответствовал таковому вверху диапазона предыдущей передачи. Тогда там это значение потока будет в конце диапазона, а здесь - вначале. И можно крутить по новой.

Xurma · 22 Июн 2009

ПОСТАВИЛ НА ФОРИКА ТУРБИНУ ВФ34 ДАВЛЕНИЕ СТАЛО 0,7 ДОСКОЛЬКИ МОЖНО ПОДНИМАТЬ НА ЭТОЙ ТУРБЕ

:shock:

ахренеть, реальный вопрос. А поподробней? ЧТо еще установливалось? Только турбина?

Bobris · 22 Июн 2009

jack написал(а):
Bobris написал(а):

Коробка передач на компрессоре пока я не встречал, но может это и рабочая идея, только будет очень забавная кривая мощьности и сильно прыгать наддув,

Нажмите для раскрытия...

Как мне кажется, прыжки кривой можно будет снивелировать, если в момент переключения менять углы атаки лопастей турбины таким образом, чтобы при переключении сначала воздушный поток полностью соответствовал таковому вверху диапазона предыдущей передачи. Тогда там это значение потока будет в конце диапазона, а здесь - вначале. И можно крутить по новой.

на сегодняшнем уровне развития техники не возможно менять углы атаки турбин для авто двигателей

и вообще разбери разок турбину ну или хоть картинки посмотри

Я конечно согласен что многое новое выглядит как бред, но и почти 100% бреда таковым и остается

к стати в машине функцию поддержания необходимых оборотов двигателя выполняет КПП может тебе еще пару передач добавить и все пройдет

а еще катати есть лаунч контроль и антилаг+ к этому роботизированая коробка с ВРЦ и не мучают тебя проблемы турбодвигла,
только жаль что автомобиль одноразовый
а так решение уже есть и без изврата с турбинами

jack · 22 Июн 2009

Bobris написал(а):
jack написал(а):

Bobris написал(а):

Коробка передач на компрессоре пока я не встречал, но может это и рабочая идея, только будет очень забавная кривая мощьности и сильно прыгать наддув,

Нажмите для раскрытия...

Как мне кажется, прыжки кривой можно будет снивелировать, если в момент переключения менять углы атаки лопастей турбины таким образом, чтобы при переключении сначала воздушный поток полностью соответствовал таковому вверху диапазона предыдущей передачи. Тогда там это значение потока будет в конце диапазона, а здесь - вначале. И можно крутить по новой.

Нажмите для раскрытия...

на сегодняшнем уровне развития техники не возможно менять углы атаки турбин для авто двигателей

и вообще разбери разок турбину ну или хоть картинки посмотри

Сам не разбирал, но видеть - видел, и не раз. Кстати, может и не нужно менять углы - вполне возможно, что проще как-то по другому отрегулировать поток (про углы атаки я написал, так как это первое, что пришло в голову) - важно ведь не это, а результат - регулируемый поток. И уровень развития техники здесь ни при чём - всё, что енобходимо, давно известно, а остальное делается головой и ручками.

Bobris написал(а):
Я конечно согласен что многое новое выглядит как бред, но и почти 100% бреда таковым и остается

Согласен, вполне допускаю, что и предлагаемое мною - бред. Вот и хочу для себя в этом разобраться. Кроме того - а вдруг какая польза будет? :roll:

Bobris написал(а):
к стати в машине функцию поддержания необходимых оборотов двигателя выполняет КПП может тебе еще пару передач добавить и все пройдет

Только вот характеристики двигателя изменяются по обратному закону с теми, которые нужны для турбины. Когда не нужно, он выдаёт мощности на турбину больше нужного и наоборот. Предлагаемая коробка передач как раз призвана привести эти законы в соответствие.
Можно, конечно, с числами в коробке поиграть - но это не решает основную проблему. Это всё - половинчатые решения.

Bobris написал(а):
а еще катати есть лаунч контроль и антилаг+ к этому роботизированая коробка с ВРЦ и не мучают тебя проблемы турбодвигла,
только жаль что автомобиль одноразовый
а так решение уже есть и без изврата с турбинами

Вот именно, что одноразовый, и громкий, к тому же.
Кроме того, меня заинтересовал именно "изврат с турбинами" :wink:

Bobris · 23 Июн 2009

по теме самая передовая разработка которая скорее всего следующее что будет серийно на большинстве авто это турба от нового 911

все остальное имеет явные недостатки и не технологично

за 10-15 лет эта отрасль серьезно шагнула вперед и думаю что на этом пути буже были отметены большинство не работающих конструкций

пока не появится турбокит с по типу 911, колхозить это самому не имеет смысла

если хочешь разобраться, а не пофлудить прочитай книжку Корки Бела "Максимальный наддув" возможно правда она так и не появилась на русском,я на английском прочитал там довольно понятно

jack · 23 Июн 2009

Bobris написал(а):
по теме самая передовая разработка которая скорее всего следующее что будет серийно на большинстве авто это турба от нового 911

все остальное имеет явные недостатки и не технологично

за 10-15 лет эта отрасль серьезно шагнула вперед и думаю что на этом пути буже были отметены большинство не работающих конструкций

пока не появится турбокит с по типу 911, колхозить это самому не имеет смысла

если хочешь разобраться, а не пофлудить прочитай книжку Корки Бела "Максимальный наддув" возможно правда она так и не появилась на русском,я на английском прочитал там довольно понятно

Спасибо. В интернете она есть где-нить?

Часовщик · 23 Июн 2009

jack

Её недавно заказывали (с переводом)
Ожидается в августе правда :?

jack · 23 Июн 2009

Часовщик написал(а):
jack

Её недавно заказывали (с переводом)
Ожидается в августе правда :?

А присоединится к заказу как-нить можно ещё? :roll:

jack · 24 Июн 2009

Нашёл интересную ссылку по теме. Оказывается VW эту проблему уже решил, комбинируя турбину и компрессор - http://www.autotechnic.su/technology/tsi/tsi.html

Добро пожаловать в Sti Club!

Борьба с недостатками турбин

jack

Новичок

Technological

Google

jack

Новичок

Technological

Google

Mixa

Новичок

jack

Новичок

TeMHuK

Вечно молодой

Pauleto

Новичок

Pauleto

Новичок

Bobris

Новичок

jack

Новичок

jack

Новичок

Xurma

Новичок

Bobris

Новичок

jack

Новичок

Bobris

Новичок

jack

Новичок

Часовщик

Субарист

jack

Новичок

jack

Новичок