Красная Армия vs Вермахт

очень полезная тема, благодаря ей уже месяц как я подсел на мемураы участников ВОВ, мегареспект!

Spitfire

Неважно, какую причину ты выберешь - все эти тезисы, как и применённый тобой, роднит одно - они не имели никакого отношения к теме разговора и не содержали ответа на поставленный вопрос, а были применены для ухода от ответа и переключения внимания собеседника на другой совершенно аспект данной темы. Известный приём наших пропагондонов, ничего нового, но показательно.

Нажмите для раскрытия...

Слушай, я вот не пойму, то ли ты так изощренно по английски шутишь то ли, реально живешь в другой реальности.
Если ты отмотаешь назад тему то увидешь, что ШКАС был бессилен в силу низкого могущества боеприпаса. Также приводил примеры бронирования и т.п. А ты все в сторону секундного залпа. Танк можно обстреливать тонной гороха из плевалок, а можно послать один подкалиберный в пять килограммов. Масса секундного залпа в первом случае на два порядка выше.

К тому же этот твой перл, про то, что количество свидетельствует "только о наличии и ни о чём больше" в случае, когда речь идёт о ситуации, когда у одной страны были наиболее мощные танковые войска, превосходящие ВСЕ танковые войска ВСЕХ стран мира, вместе взятых, как качественно, так и количественно(и Гитлер совершенно справедливо отнёсся к этой информации, не рассуждая, что это так, просто для наличия)

Нажмите для раскрытия...

Ничем не обоснованые слова. Ни про количество, ни про качество. Да в СССР было выпущено больше всех в мире танков. Но надо смотреть среднее время жизни танка, тактику применения, протяженность границ и т.п. Недавно читал в 44-м году один из танкистов поменял шесть машин, две по выходу ресурса отправились для заводского ремонта, у одной лопнула пушка, у одной прогорел глушитель и загорелся двигатель, две подбитых.

Вообще исторически так сложилось, что при подобных действиях(наращивание военной мощи у границ) некоторые страны обычно нервно реагируют, тот же Карибский кризис - тому пример. Видимо, их не устроило просто наличие ракет у себя под боком. Странные какие-то эти пиндосы...

Нажмите для раскрытия...

Странно, карибский кризис был ответом на турцию. Но интересна твоя логика, то что СССР придвегает войска к границе это должно нервировать германию. А то что за два года до этого германия затоптала всю европу и перемещает войска к границе СССР это только вынужденая оборона?

Для понимания того, что из себя представляют французы достаточно изучить историю мая 1940-го, соотношение сил, моральный дух войск и т.д. и сравнить их хотя бы с Польшей за год до этого, ход Польской и Французской кампаний Вермахта.

Нажмите для раскрытия...

А причем тут моральный дух и т.п. Ты же рассматриваешь исключительно технику?

Как очень справедливо заметил Flex13, план Барбаросса не предусматривал затягивания войны до зимы.

Нажмите для раскрытия...

Блицкриг это вообще тактика предусматривающая уничтожение регулярной армии до начала мобилизации. Причем уничтожение не обязательно, достаточно нарушения организации. Вот сейчас то и будут извлечены из загашников бараньи тулупы?

Люфтваффе испытывало большие проблемы с топливом, смазками, запуском моторов, работоспособностью оружия на морозе, от авиационного до пехотного и т.д. и т.п

Нажмите для раскрытия...

Я не понимаю. У них другое зимнее масло было? Или топливо? Или на высоте в пять километров им не приходилось сталкиваться с температурой под минус пятьдесят? Для самолетного оборудования это не предел. Я встречал проблемы с обслуживанием, с запуском, когда дольше приходилось разогревать моторы АПЛкой. Но в африке у них проблем было больше.

Это описано во стольких мемуарах от Гальдера до Покрышкина, что не знать этого - либо вообще не интересоваться темой, либо дурака включать.

Нажмите для раскрытия...

Классический прием выставить дураком собеседника? А по существу что-нибудь есть?

Кстати, у Гальдера и описано о примерзании PzII, например, для избежания этого на ночь их закатывали на брёвна, иначе поутру в морозы 1941-го их сдвинуть было невозможно.

Нажмите для раскрытия...

Не помню читал Гальдера или нет. В старших классах перечел мемуары многих немцев. У них классически очень тяжело с техникой, и очень страдают от мороза. Примерзание танков и слабость двигателей это любимый миф Резуна, где он Pz38 нашел на бревнышках и на этом основывал свою теорию.
Итак, попробуем развенчать миф:
PzII Масса 8,9т мощность 140 л.с. удельная 15,73
Pz38 масса 9,7т мощность 125 л.с. удельная 12,89
Т-26 масса 8т мощность 90 л.с. удельная 11,25
Это же Т-26 вундервафля и самый массовый танк в войсках СССР.

Кстати, я не очень понимаю твоего постоянного желания нарисовать нашу армию сирой, убогой и ни на что не способной, воевавшей на постоянно ломающихся гробах.

Нажмите для раскрытия...

А я ее такой не рисую. Я прошу сравнивать адекватную картину. У нас были отличные наработки, у немцев тоже. Но тебе плевать на тактику. Почитай мемуары танкистов. Некоторые из них со вражескими танками за два-три года войны не сталкивались вообще.
Задача танка - поддержка пехоты. Немцы также не ставили в приоритет к танку борьбу с себе подобными. В качестве второй-третей очереди, не больше. Их любимая тактика выставить зенитку или противотанковую батарею и оттянуть противника на нее.
Можно конечно сказать что это вынужденая мера для борьбы с КВ и Тридцатьчетверками. Но вот начали ее применять еще во франции, и основным советским танком был совсем не КВ. Немецкое пехотная рота по штату оснащалась противотанковыми ружьями, которые шили Т-26 и БТ чуть ли не насквозь. Этих ружей было больше тридцати тысяч.
И т.п. я прошу адекватно их сравнивать, а тебе количество глаза застит. Тридцатьчетверка была отличным танком, но начиная примерно с сорок второго. До этого у нее было слишком много болезней. У Т-26 слетали гусеницы при развороте на месте. У немцев свои проблемы были. Чудо-оружием с обеих сторон были солдаты.

Strike написал(а):

показательна война в Финке, которая выставлена нашими историками полным провалом. а при тщательном рассмотрении получается, что наша Армия исполнила то, что никому не удавалось, ни до, ни после.

Нажмите для раскрытия...

Вофко - эта тема как раз скорее замалчивалась, чем выставлялась. Мы про эту войну слышали лишь краем уха. Книг, фильмов - раз два и обчелся.

А ведь цель была в 39-40 году - таже, что и в Прибалтике - создать Финскую ССР. Воссоединиться с пролетариатом Финляндии (которого там отродясь не было - крестьяне, да лесорубы)

То, что нкому - не удавалось - это точно. С силами в 5-15 раз превосходящими противника - продвинуться на 80 км за полгода. Положить при этом кучу людей и потерять еще большую кучу техники.

Ссылаются на линию Маннергейма (сделанную в начале века) - так ведь она не такая длинная как кажется - обходится с севера на раз, да и крупные силы были сконцентрированы гораздо севернее.....

Всё как обычно - раздолбайство и пафос. И куча - трупов.

Ох- отдельная тема......

Rommel написал(а):

То, что нкому - не удавалось - это точно. С силами в 5-15 раз превосходящими противника - продвинуться на 80 км за полгода. Положить при этом кучу людей и потерять еще большую кучу техники.

Ссылаются на линию Маннергейма (сделанную в начале века) - так ведь она не такая длинная как кажется - обходится с севера на раз, да и крупные силы были сконцентрированы гораздо севернее.....

Всё как обычно - раздолбайство и пафос. И куча - трупов.

Ох- отдельная тема......

Нажмите для раскрытия...

Условия финской зимы тока вспомни и рельеф тамошний.

Я именно про это.

Народ - герой. А вот расп...дяйство командования - мрак.
Финики , кстати, не меньшие герои. Удержать страну без регулярной армии и серьезного вооружения, проигрывая в численности в разы - тоже надо признать.

Это же наши командиры отправляли в Карелию войска в сапогах и осеннем обмундировании - не кто-то неизвестный...

Привычка в России такая - людей не считать - вот и расп..дяйство. А когда у тебя большая страна(Финикия) и всего населения - 4 млн - вынужден думать - как эффективно воевать. Вот Манергейм и воевал эффективно.....

Strike написал(а):

Rommel написал(а):

То, что нкому - не удавалось - это точно. С силами в 5-15 раз превосходящими противника - продвинуться на 80 км за полгода. Положить при этом кучу людей и потерять еще большую кучу техники.

Ссылаются на линию Маннергейма (сделанную в начале века) - так ведь она не такая длинная как кажется - обходится с севера на раз, да и крупные силы были сконцентрированы гораздо севернее.....

Всё как обычно - раздолбайство и пафос. И куча - трупов.

Ох- отдельная тема......

Нажмите для раскрытия...

Условия финской зимы тока вспомни и рельеф тамошний.

Нажмите для раскрытия...

А ещё вспомните, что бросали кавалерию на атаку танков. Серьёзно.
Финская война была провальной в плане тактики и вооружения со стороны СССР. Думали, что великая держава, а слили маленькому финскому народу на раз. К тому же положили кучу народу.

Про эту войну замалчивается, потому что:

1. Мы напали на Финляндию и обоср...лись.
2. Официально - мы не агрессор - это к нам хотели пролетарские братские республики присоединяться.

Они - и дальше хотели присоединяться - вслед за Прибалтикой и Бессарабией - но дальше всё сложнее пошло.....

ну вот и лишнее доказательство того, что:

а) Агрессивные планы были
б) Армия была боеспособной, несмотря на ра..во командования и нежелания считаться с потерями.

AHTOXA
Я не знаю насчет финской, Rommel правильно сказал, на ее тему очень мало информации. Но позже кавалерию с шашками никто не бросал на танки. Но ее до конца войны очень хорошо использовали. Как легкую разведку, как мобильную пехоту и т.п.
Кавалерия могла быстро пойти там, где технику не протащить. А вот кавалерийские атаки против пулеметов практиковались только под руководством ярых фанатов Буденого и Ворошилова и быстро сошли на нет.

Strike
Сложно сказать. Линия Маннергейма это не столько укрепления сколько подготовленная армия к местным условиям.
На севере, мне рассказывали из танков сейчас только ПТ-76 пользуют. И то их из болот и сугробов больше дергают чем они ездят.
Это современные танки, а тогда... Очень много людей положили.
Да и вообще, странные у нас отношения с финнами были. Тот же остров Котка если вспомнить

Strike написал(а):

ну вот и лишнее доказательство того, что:

а) Агрессивные планы были
б) Армия была боеспособной, несмотря на ра..во командования и нежелания считаться с потерями.

Нажмите для раскрытия...

Это было приложение к пакту молотова-риббентропа.
Возврат СССР в границы Российской Империи, правда польшу не всю.
Но восток балтики, украина, белорусиия и бессарабия полностью.
Это не самостоятельное давно готовящееся решение.

TeMHuK

ну хорош тебе, то есть наши просто так сидели, о мире мечтали, и тут им Рибентроп такой подарок..........Ребят, а не хотите???

наши: Ага, хотим, ща подъедем.

Армия подготовленная к местным условиям, это..........линия Маннергейма, не тока как оборонительные сооружения но и места для отдыха, отогрева и перегруппировки войск.

Strike
Вов, ну не потянул бы СССР захват сам. Его бы общественность съела. Думаю и планов таких не было.
А германия боялась двигать в сторону СССР. Вот и решили обезопаситься.
Если два больших поделили мелких, это совсем не то что один большой их начал под боком у второго приберать.

Вот скажи ты бы сейчас, приди американцы и предложи что они аннексируют европу и не возражают против восстановления СССР в своих границах что бы сказал? Скажем не военным путем, а дипломатическим. Им будет сделано предложение от которого нельзя отказаться

TeMHuK

лично я бы? отказался, мы свои территории освоить не можем, нах нам еще их кормить?

на тот момент "общественность" за исключением Штатов в опе была.............они сами от Германии отмахаться не смогли, не до порицаний бы им было.

Strike
Волонтеров сколько воевало в финляндии, да и техникой ей помогали всем миром

Тем,

мы из КРАЙНЕ ТЯЖЕЛОГО положения ВЛОМИМИЛИ вермахту, по твоим словам лучше подготовленному и лучшевооруженному, чем мы.

прикинь, что бы мы сделали с финнами и их волонтерами.

Strike
Ты забываешь, что не будь пакта одним из волонтеров была бы Германия. И весь мир был бы на их стороне.
Мы бы не выстояли

TeMHuK

да зачем Германии это нужно было? пактом они время тянули ИМХО, зачем им волнтерами защищать Финку, когда они нагнули ВСЕХ? и чутка им оставалось бы до полного захвата всего чего хотели.

Но наши тоже просто так не сидели.

Вот правда, смотри можно по разному относится к Резуну и иже с ними, как ты говоришь.

НО..........они тупо привдят цифры и факты, тупо, которые есть в открытом доступе, но НИКТО не может опровергнуть эти данные так же тупо цифрами и фактами начинается нытье........то не стреляло, то не ездило, то не ползало.........да как нах ПРИ СТАЛИНЕ, когда любое постановление выполнялось молниеносно, с прогибом и зализом могло такое быть? ну че он с одной стороны был абсолютно туп и слеп? не бывает такого.

почему до Брежнева официально день победы не праздновали? почему он парад победы не принимал?

Strike

да зачем Германии это нужно было? пактом они время тянули ИМХО, зачем им волнтерами защищать Финку, когда они нагнули ВСЕХ? и чутка им оставалось бы до полного захвата всего чего хотели.

Нажмите для раскрытия...

Это не про реальную ситуацию. А гипотетика. Пакта нет. СССР нападает на финляндию. Германия встает на защиту и весь мир ей в этом помогает. По факту германия отдала финнов нам. Вот и летали они на Фоккерах и харрикейнах.

НО..........они тупо привдят цифры и факты, тупо, которые есть в открытом доступе, но НИКТО не может опровергнуть эти данные так же тупо цифрами и фактами начинается нытье........то не стреляло, то не ездило, то не ползало.........да как нах ПРИ СТАЛИНЕ, когда любое постановление выполнялось молниеносно, с прогибом и зализом могло такое быть? ну че он с одной стороны был абсолютно туп и слеп? не бывает такого.

Нажмите для раскрытия...

Из неверных логических посылок не следует верного вывода.
Кто его только не опровергает. Согласись что сравнивать два двигателя по литражу не принимая во внимание особенности конструктива глупо? Вот тут примерно та же ситуация.
У Франции были тяжелые танки. Были танки вооруженные не хуже наших. Качественно и количественно союзная армия превосходила немцев. Но они раскатали их за два месяца. Почему?

TeMHuK

тут по пятому каналу случайно наткнулся на передачу про танки.........там рассказывали, какой а..ый т-34 был у нас в 39!!!! году........и ни слова о том, какже тогда так в лужу то сели. Не странно?