Добро пожаловать в Sti Club!

Зарегистрируйся сейчас и присоединяйся к тысячам энтузиастов и любителей марки Субару в России

Стать членом клуба

Красная Армия vs Вермахт

  • Автор темы Сергей1970
  • Дата начала
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
Rommel
Я никуда не ухожу. Данная ветка началась с того что в "Гадости" мы со Спитфаером поспорили по поводу того что Германия нанесла опережающий удар. Я утверждал что нападение на Германию не готовилось. И из одного количества наличных танков подготовка нападения еще не вытекает.
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
Strike
Что поставил? И где? :shock:
 
Strike

Strike

Ультраправая группировка Клуба
Авг
46
48
TeMHuK

угу там в ненавистных тебе книжках)))

У меня нет ненависти ни к книжкам ни к оппонентам. Ты зря так.

)))) - скобки, аналог смайлегов. :shock:
 
E

EML

Новичок
Авг
0
0
TeMHuK написал(а):
Грубо говоря воевать мы не собирались на своей территории. Встрелтили на границе и проводили до дому. Поэтому ни карт москвы, ни карт восточной сибири в больших количествах не печаталось.
что-то мы не очень "встретили"...
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
EML
Ну человек предполагает, а бог располагает.
Доктрина была именно такой - война на чужой территории.
 
E

EML

Новичок
Авг
0
0
TeMHuK написал(а):
EML
Ну человек предполагает, а бог располагает.
Если Сталин предполагал оборонятся, а Гитлер всё-таки напал, где неувязка-то произошла?
TeMHuK написал(а):
Доктрина была именно такой - война на чужой территории.
Это чтож за "миролюбивая" такая доктрина?
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
EML
Вот собственно сама доктрина Дуэ, которая легла в основу
http://militera.lib.ru/science/vauthier_p/index.html

А вообще "мирная военная доктрина" это как "черное солнце" или "живой труп".
Текущая доктрина встречного и ответно-встречного термоядерного удара тоже не дышит миром.

Насчет подготовки нападения/обороны. Нельзя быть немного беременным. Боевая часть не может быть боеготовой для нападения и небоеготовой для обороны. Она или боеготова или нет. Боевые действия показали что армия была не готова.
 
Spitfire

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!
Авг
3
0
TeMHuK
ты на каждой странице сам себе противоречишь. пытаешься фуфловыми методами и беллетристикой(даже без указания, чьей), увести от обсуждения в дебри словоблудия и левой аргументации, как я и говорил изначально. Причем против фактов и цифр ты противопоставляешь тактику и ненадежность, которые вообще не измеряются ни в каких единицах. Это есть ложь и пропагондонские методы ведения дискуссии. Как и то, что ты умудряешься передергивать и сравнивать несравнимое, типа тех же ШКАСов, которые вменяемые люди сравнивают с одноклассниками, а не тупо обьявляют их плохими. Ясно дело, они плохие, если сравнивать их с MG-151, а не с MG-17, как должно сравнивать. ну да ладно, мне с тобой понятно все давно, у тебя шестикратное превосходство - вообще не превосходство ни разу, примеры ты предпочитаешь приводитьтакие, в которых у нас все поломатое и не работающее, примеры с успешными боями Т-34 тебе неинтересны, потому что неудобны, и т.д. и т.п.
Вот откуда ты нашел у Германии тяжелые танки, расскажи-ка, будь любезен. Я хоть пойму, из какого пальца вы весь этот бред высасываете.
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
Spitfire
ты на каждой странице сам себе противоречишь. пытаешься фуфловыми методами и беллетристикой(даже без указания, чьей), увести от обсуждения в дебри словоблудия и левой аргументации, как я и говорил изначально. П
Примеры? Ты не ответил ни на один мой вопрос. Только обвиняешь меня непонятно в чем.
Причем против фактов и цифр ты противопоставляешь тактику и ненадежность, которые вообще не измеряются ни в каких единицах. Это есть ложь и пропагондонские методы ведения дискуссии
От тебя вообще нет цифр и фактов. Только личные нападки. Ты предпочитаешь обсуждать не доводы а оппонета.
Как и то, что ты умудряешься передергивать и сравнивать несравнимое, типа тех же ШКАСов, которые вменяемые люди сравнивают с одноклассниками, а не тупо обьявляют их плохими
На кой их сравнивать с однокласниками? Первоначально фраза звучала "Шкас был слаб для борьбы с немецкими бомбардировщиками"
С чем его сравнить надо? У немцев истребители имели как минимум одну крупнокалиберную дудку на истребителе, у нас была куча чисто шкасовых машин.
PS Для борьбы против истребителей ШКАС был вполне эффективен
примеры с успешными боями Т-34 тебе неинтересны, потому что неудобны, и т.д. и т.п.
Где они? Ни одного от тебя не видел.
Вот откуда ты нашел у Германии тяжелые танки, расскажи-ка, будь любезен. Я хоть пойму, из какого пальца вы весь этот бред высасываете.
Начиная с пантеры пошли тяжелые. Или ты еще какие нашел у меня? Про трофейные французские тяжелые достоверной инфы нет, да и мало их было
 
Т

типа гость

Новичок
Мар
0
0
если TeMHuK поддерживает версию о том, что СССР готовился к быстрой обороне и переходу в наступление то +1 к его версии. Спорить и жонглировать цифрами и фактами вырванными из контекста можно очень долго, а если просто подумать? Есть такие идеи -
0. Идея мировой революции умерла давным давно, ещё Ленин понял, что нет никакого мирового пролетариата.
1. В СССР велась пропоганда для народа - если что - малой кровью на чужой земле .....
2. До последнего момента Сталин делал вид что никакого врага за калиткой нет. (Примеры о том, что он попросту впал в ступор можно не приводить, фактов и очевидцев нет всё равно, да и не забываем что историю как только не кроили)
3. Успели налажать в Финляндии. Думаю весь этот раздел Европы был задуман для того, что бы СССР захапала эти территории а Германия их потом освобождала забивая крассного агрессора. Слава Богу не попёрло и видно Сталин отказался поливать землю кровью и дальше.
4. Нет никаких бумаг о том, как предпологалось использовать территорию Европы в случае захвата. И про сами планы захвата ничего не известно. Вообще, нафига СССР была нужна эта территория?? У нас своей неосвоенной выше крыши, да ещё и с ресурсами. И без населения которое веками считало нас варварами.
5. Гитлер фактически создал первую версию евросоюза. Ему нужны были враги и наши земли-ресурсы.(думаю он с экономикой и историей был неплохо знаком) Во враги так же попали и англичане, в общем ничего нового, эти мутанты всегда сами по себе, занимаются стравливанием народов, в этот раз на пару с Америкой. А так, в Европе всё было довольно спокойно и, с практически молчаливого согласия онной, Гитлер объявил славян (!!! не просто красных а всех) недочеловеками.

итого: со стороны Германии есть повод воевать а со стороны СССР есть смысл только отбивать атаку и только потом! утюжить Европу. Или воевать против всей планеты разом. Так сильно отступили имхо из-за того, что все решения принимал один человек. Просто не поступила инфа о том, что надо встречать врага, + шапкозакидательная идеология сверху, чтобы никто не догодался итп. Кстати, сколько из немерянной кучи техники погибло в первые же дни? Может часть приемущества сразу испарилась?
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
Чтобы избежать однобокости в подаче. Выложу цитатами. Ссылка внизу

Нет единства во мнениях и относительно количества танков Т-34, находившихся на 22 июня в приграничных военных округах. Наиболее часто встречается число 967. Однако количество танков (да и не только танков) того или иного типа на день начала войны никто не считал. Сводки по наличию боевых машин в войсках подавались на первое число каждого месяца.

На 1 июня 1941 года в западных приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском особом, Западном особом, Киевском особом и Одесском) имелось 832 танка Т-34. Еще 68 "тридцатьчетверок" находилось в тыловых округах (Московском, Харьковском и Орловском). Разница между 967 и 832 составляет 135 боевых машин (в некоторых источниках встречается число 138), которые вполне могли поступить в приграничные округа в течение июня.

К сожалению, привести здесь цифры наличия танков Т-34 в механизированных корпусах всех вышеупомянутых округов не представляется возможным. Сведения имеются лишь по части из них. Юго-Западный фронт был развернут на основе Киевского особого военного округа. В свете вышесказанного можно предположить, что таблица эта составлена в начале июля 1941 года задним числом, возможно по памяти, командующим танковыми войсками фронта.

К началу войны в западных приграничных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов, насчитывавших 10 394 танка всех типов (по другим данным 11 000). С учетом боевых машин, имевшихся в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей, это число возрастает до 12 782 единиц (по данным на 1 июня). Танки Т-34 от этого числа составляли всего 7,5%.
Поврежденный (вероятно) танк Т-34. Зима 1942-43. (Федеральный архив)


Однако к 22 июня 1941 года Германия и ее союзники развернули против нашей западной границы 3899 танков и штурмовых орудий, включая резерв верховного командования вермахта - 2-ю и 5-ю танковые дивизии (первоначально в боевых действиях не участвожали). Только 1404 из них были средние Pz-lll и Pz-IV, так что 967 "тридцатьчетверок" (не будем забывать и 504 тяжелых KB) должны были представляли грозную силу.
К сожалению, использовать ее в полной мере не удалось. Неудачная дислокация, недоукомплектованность личным составом и материальной частью, недостаточная подготовка экипажей новых танков, нехватка запасных частей и ремонтно-эвакуационных средств резко снизили боеспособность механизированных корпусов. В ходе продолжительных маршей (а большинство соединений мехкорпусов дислоцировались на значительном удалении от границы) выходили из строя не только старые машины, но и новенькие Т-34. По вине неопытных механиков-водителей "горели" главные и бортовые фрикционы, ломались коробки передач и т.д. Устранить многие поломки на месте не представлялось возможным. Обеспеченность же войск эвакуационными средствами была очень низкой. Тракторами мехкорпуса были обеспечены в среднем на 44%, включая машины, использовавшиеся в качестве артиллерийских тягачей и непригодных для буксировки танков. Но даже там, где тягачи имелись, они не всегда могли помочь.
Пара тракторов СТЗ-65 вытаскивают застрявший Т-34. Хотя второго трактора и не видно, но виден его трос. Это танк одной из танковых частей 50-й армии, летом 1942-го года ведшей бои с немецкой группой армий Центр. Сухиничи, район Калуги. (Федеральный Архив)


Основным эвакуационным средством в танковых частях Красной Армии были челябинские сельскохозяйственные тракторы "Сталинец" С-60 и С-65 с тягой на крюке немногим более 4 т. Они вполне справлялись с буксировкой поврежденных Т-26 и БТ, но при попытке сдвинуть с места 26-тонные Т-34 (не говоря уже о KB) "сталинцы" в буквальном смысле слова вставали на дыбы. Здесь уже требовалось "запрягать" два, а то и три трактора, что не всегда было возможно.

Более половины всех "тридцатьчетверок" (и тяжелых KB тоже) приграничных округов находилось в Киевском особом военном округе (с 22 июня - Юго-Западный фронт), в то время как главный удар наносился противником в полосе Западного особого военного округа (с 22 июня - Западный фронт). Однако именно на Юго-Западном фронте развернулись наиболее драматические события первых дней войны, связанные с танковым сражением в треугольнике Ровно-Луцк-Броды, до сих пор незаслуженно мало освещенном в литературе.

К исходу 24 июня на ровенском направлении, на стыке 5-й и 6-й армий образовался разрыв около 50 км, в который устремились соединения 1-й немецкой танковой группы генерала Э.Клейста (799 танков). Создалась угроза глубокого прорыва гитлеровских войск и охвата ими с севера основных сил Юго-Западного фронта. Для ликвидации этой угрозы и разгрома ударной группировки противника в период 26 - 29 июня был нанесен контрудар силами 8, 9, 15 и 19-го мехкорпусов по флангам прорвавшихся немецких войск.

Следует подчеркнуть, что на начало войны в этих корпусах имелось 286, 279, 858 и 733 танка соответственно, а всего 2156! Из них 181 Т-34 и 140 KB. Однако до 50% этой техники по разным причинам в контрударе участия не принимало. Часть была потеряна, часть вышла из строя в ходе выдвижения в исходные районы, другие просто не успели подойти: 7-я моторизованная дивизия 8-го мк, например, к этому времени находилась еще на марше. Тем не менее, удар по противнику были готовы нанести, как минимум, 1000 танков. Эти силы были распределены неравномерно: до 700 боевых машин атаковали с юга и около 300 - с севера. При этом практически все Т-34 и KB (не менее 250 машин) находились в северной группировке.

Контрудар наших войск начался 26 июня и вылился во встречное сражение с соединениями 1-й танковой группы противника. Особенно сильное поражение было нанесено 48-у немецкому моторизованному корпусу, одна из дивизий которого - 11-я танковая - была практически полностью разгромлена. Однако успешно завершить операцию окружением противника не удалось.

Однако отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца - до окружения 48-го корпуса между Бродами и Дубно. А что такое окружение назревало, было видно и по войскам противника. Когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков - видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро - только после Сталинграда и Курской битвы. Отсюда можно сделать вывод, что контрудар механизированных корпусов Юго-Западного фронта, начавшийся на пятый день войны, оказал на гитлеровские войска сильное моральное воздействие".

Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно. Эти цифры могли быть еще больше, если бы в контрударе принимал участие 4-й механизированный корпус (командир - генерал-майор А.А.Власов), в котором имелись 313 Т-34 и 101 KB. Но корпус этот действовал южнее, в полосе 6-й армии. Были велики и наши потери - после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков.
Поврежденный и застрявший в грязи Т-34 завода "Красное Сормово". На задней стенке башни есть надпись "Выксуньский Металлург". (Федеральный Архив)


В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11712 танков, в том числе и почти все Т-34. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным - поле боя оставалось за немцами. Огромные потери людей и техники, неповоротливость и негибкость управления войсками привели к экстренному переходу от корпусов к более мелким формированиям - бригадам, полкам и батальонам.
http://www.battlefield.ru/content/view/80/47/lang,ru/

По боевым характеристикам советская техника не уступала, а часто и превосходила немцев, но надежность, уровень подготовки и т.п. приводили к частым поломкам. Что в условиях отступления ведет к безвозвратной потере техники. У немцев же большая часть поврежденной бронетехники возвращалась в строй.
 
K

kochemoh

Новичок
Фев
0
0
Spitfire Инжинер Роммель
+1
ко всему.
TeMHuK
ты что-то совсем запутался в собственной аргументации.
про танки как оружие обороны :lol:
это как бомбардировщик - оружие защиты :roll:

мое имхо
никогда наша родина не была дружественной к соседям державой. не было такого в истории)
так с какого лешего мы вдруг в образе овечки?
у меня дед был авиа техник-инжинер и с его слов, не было глобальных проблем с авиатехникой. тк когда были ставили к стенке очень быстро. все ломается, но не надо чушь писать. основная проблема была с уровнем подготовки личного состава, тк большинство пилотов погибли в первый год войны. потому что большинство были на аэродромах вблизи линии фронта.
вообще пугает не способность людей смотреть на историю как на историю и оперировать фактами, а не пропагандой, которой как известно наша страна славилась и славится до сих пор :?
ощущение бабок с семками.
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
kochemoh
В каком это месте я запутался?
Это чисто Резунистская придумка про оружие для защиты и для нападения.
Пистолет это для нападения? Или кулак? Или меч? Можно и отвертку в ухо засунуть, а можно танки у дороги замаскировать и наступающих обстреливать.
Назначение танка - поддержка пехоты. Именно пехота была основной ударной силой. А что она делает, атакует или обороняется - это другой вопрос. Контрнаступление - это атака или оборона?
 
Strike

Strike

Ультраправая группировка Клуба
Авг
46
48
типа гость написал(а):
5. Гитлер фактически создал первую версию евросоюза. Ему нужны были враги и наши земли-ресурсы.(думаю он с экономикой и историей был неплохо знаком) Во враги так же попали и англичане, в общем ничего нового, эти мутанты всегда сами по себе, занимаются стравливанием народов, в этот раз на пару с Америкой. А так, в Европе всё было довольно спокойно и, с практически молчаливого согласия онной, Гитлер объявил славян (!!! не просто красных

Шедеврально! Особенно про в европе все спокойно.
 
Т

типа гость

Новичок
Мар
0
0
Strike

ну и как было на самом деле? я приводил примеры фотосессий из окупированной Франции, а так же ссылки на перечисление фактов о составе и количестве различных движений сопротивления и о количестве солдат этих же стран в составе армии Германии. Опровержения с фактами будут или всё закончится аргументацией на уровне жжошь пиши есчо? :lol: Неужели сотни лет нашей истории не говорят вам ни о чём? И тысячи лет истории власти денег над миром?
 
K

kochemoh

Новичок
Фев
0
0
TeMHuK
для обороны есть пушки к слову
за всю историю танками оборонялись только когда не было пушек.

ну я прочитал все за один день. к Сане претензий нет, с логикой все ок. у тебя каша какая то, сам себе противоречишь. не поленись прочти)
 
TeMHuK

TeMHuK

Вечно молодой
Окт
4
38
kochemoh
Войска противника вошли на 100 км, завязли на укрепрайоне, с фланга была произведена контратака, на острие удара находится танковая рота, продвинулась на окупированную территорию на 20 км, закрепилась на местности, отражает попытки противника контратаковать. Распиши пожалуйста логически и по порядку, без моей каши, какая сторона атакующая, а какая нападающая.
У нас три этапа:
1. Нападение
2. Фланговая контратака
3. Отражение контратаки.

Оборонные пушки это та вещь, которая сделала бессмысленными крепости. Если мыслить логически и пушка - это оружие обороны, то крепость - это оружие нападения?
 
Сверху