Красная Армия vs Вермахт

TeMHuK · 23 Июн 2009

Rommel написал(а):
1. Архивы закрыты до сих пор - чтобы скрыть или открыть правду?
2. Открытые архивы - повредят или улучшат имидж и карьеру официальных военных историков?
3. Открытые архивы будут соответствовать или противоречить новому закону о фальсификации истории войны?

Большая часть архивов открыта. Очень советую красногорский видеоархив. Можно просмотреть огромное количество хроники.
Причем достаточно недорого. Можно долго выстраивать различные теории заговоров. Опираться на то что неизвестно могут только продвинутые "логики". Ку да нам до них, недалеким ура-патриотам.
Я не готов обсуждать информацию из закрытых источников или уничтоженых архивов. Готов приводить ссылки на различные источники, в том числе мемуары участников событий. Но в ответ больше эмоций чем аргументов, честное слово.

4. Если Вы хотите защищаться , вы будете равномерно распределять военные ресурсы, укреплять (врывать в землю танки и.т.д) тылы и рубежи обороны. Если Вы хотите нападать, то Вы будете собирать мощный кулак, который может стремительно продвигаться вперед (броня не важна - важна скорость (БТ7 и.т.д). Не так ли?

Нет не так. Все проще и сложнее одновремено. Меч это оружие нападения или обороны? Если все-таки нападения, то как объяснить оборонительные приемы фехтования.
Любое государство при формировании вооруженных сил опирается на военную доктрину. Доктрина СССР была "Война малой кровью на чужой территории". Были различные агитки вроде "Если завтра война" и т.п. Грубо говоря только мобильная оборона и молниеносные контратаки переходящие в наступление
По поводу БТ-7 отправлю к Чобитку. Сам я с военной техникой больше с инжинерной имел дело. А он как раз по танкам специалист http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php

5. Если Вы видите, что против Вас собираются большие силы и Вы знаете, что средний менеджмент (офицерство) не очень компетентно, так как опытные уволены (расстреляны) - Вы будете сидеть и ждать когда на Вас нападут или сами, имея силы пусть меньшие, но организованные - нападете?

Вот от этого пункта совершенно в шоке. Если смотреть статьи гитлера, начиная еще с майн кампф. Это конечно был очень миролюбивый человек. Пацифист и альтруист по натуре. Ттлько крайняя нужда перед лицом кровавой опасности заставила его скрепя сердце пойти на вынужденные меры.

6. Склады вооружения , если собираетесь нападать - Вы поставите ближе к границе или дальше от нее? Ответ на этот вопрос - даст Вам ответ куда исчезло 6 млн винтовок , 80% авиации, и проч - летом 41 года.

Ответ выше.

7. Сколько километров в день может проходить армия не встречая сопротивления? Ответ на этот вопрос - даст вам расстояние, которое прошли немцы, взяв Минск через 3 недели войны.

Получается 17-20 км в день, что в принципе укладывается в термин "стремительное наступление"

8. Будет ли среднестатистический обыватель биться за Родину (для одних - это место, где живут, для других - начальство, которому надо подчиняться) , если над этим обывателем сплошь и рядом те, кто не вызывает уважение, а внушают только страх. (расстрелы, ссылки)? - Ответив на этот вопрос можно задуматься над вопросом - почему в первый месяц войны только на Белорусском фронте было 2 млн пленных солдат.

А это уже от человека зависит.

Но чтобы тут не писалось - открытых архивов ближайшее время мы вряд ли дождемся.

И просьба - спокойнЕе. Серега 1970 - как всегда создал "баррикадную"тему......

Я предельно спокоен, и надеюсь корректен.
Все-таки, главное в клубе это доброжелательность и уважение к собеседникам

Flex · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Flex13 написал(а):

Spitfire
да вот к тому что если польша была бы полностью под фашистами ещё бы проще было бы напасть на СССР ! а так Сталин грамотно разделил !

о чём вы тут говорите историки ! мы всю европу захватили ? мы агрессоры ?

не умаляя заслуг Сталина по репрессиям но - гитлер прямо сказал вырезать всех евреев , меньшую часть нынешнего ближнего зарубежья и большую НАС Славян !!!???

Нажмите для раскрытия...

Извини, но то что ты говоришь - это идиотизм и незнание своей истории.
Польшу поделили в Пакте о ненападении, это есть в открытой информации.
И, если ты не хочешь войны с какой-либо страной - ты будешь союзничать со страной между вами, и её защищать, а не дербанить её с целью установить общую границу с предполагаемым агрессором.

Не надо делать из Сталина идиота, кем-кем, но идиотом он точно не был!

Да, мы агрессоры, мы задолбили Финляндию, оккупировали Прибалтику, и захватили половину Польши. До 22.06.1941.

Это не идиотизм ! , И я не идиот как ты пытаешься меня выставить !

пакт и разграничение - почитай инфу раз такой внимательный был подписан для предотвращения углубления нацистов на восток , ты вырываешь факты из контекста !!!
да разграничили (как ты говоришь раздербанили ) но воимя и для чего это делал Сталин ? всё подробно написано , Было соглашение о не нападении а не о мире так как очень разные интересы у нас тогда были ! а раз так то мы никакими союзниками тогда не были !

TeMHuK · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Ладно, ШКАС теперь у нас вдруг через 70 лет стал неожиданно не самый скорострельный пулемет в мире, ага, а "слабо эффективный" :
И пушечные Ишаки и Чайки мы не считаем, фиг с ними. Будем приводить к знаменателю и брать пулемётные? Есть усреднённый параметр - вес секундного залпа. Мессер сасает что у И-16, что у И-153 по нему.
Хотя какая разница, при соотношении-то 1 к 4?!

Мне эффективность ШКАСа громить или как? Начнем с протектированных баков, закончим бронированием кабин и капотов. И вес секундного залпа ни при чем, если нужны бронепробиваемость и могущество боеприпаса.
Чайка в качестве перехватчика даже на начальном этапе войны уже полный ноль. Бой на виражах ее призвание, только немцы уже бились на вертикали.

TeMHuK · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Ничем.
К тому же к началу Великой Отечественной эта мирная тихая страна походя так сожрала Польшу, Финляндию. и Прибалтику.

Когда страна опасается нападения от фашистского агрессора, она не будет делить с этим агрессором страну, находящуюся между ними и устанавливать с этим агрессором общую границу.

Обьясните, господа пацифисты, зачем Сталин с Гитлером попилили Польшу?! Из соображений гуманизма и мирного строительства?! :

А как же Иран поделеный с англичанами? А Бессарабия? Опять твердое с мягким? И этот человек ругал меня за По-2 и мессер.
Разница между Германской армией и румынией, польшей и финляндией вместе взятыми сурово больше получается.

Spitfire · 23 Июн 2009

Flex13 написал(а):
Spitfire написал(а):

Flex13 написал(а):

Spitfire
да вот к тому что если польша была бы полностью под фашистами ещё бы проще было бы напасть на СССР ! а так Сталин грамотно разделил !

о чём вы тут говорите историки ! мы всю европу захватили ? мы агрессоры ?

не умаляя заслуг Сталина по репрессиям но - гитлер прямо сказал вырезать всех евреев , меньшую часть нынешнего ближнего зарубежья и большую НАС Славян !!!???

Нажмите для раскрытия...

Извини, но то что ты говоришь - это идиотизм и незнание своей истории.
Польшу поделили в Пакте о ненападении, это есть в открытой информации.
И, если ты не хочешь войны с какой-либо страной - ты будешь союзничать со страной между вами, и её защищать, а не дербанить её с целью установить общую границу с предполагаемым агрессором.

Не надо делать из Сталина идиота, кем-кем, но идиотом он точно не был!

Да, мы агрессоры, мы задолбили Финляндию, оккупировали Прибалтику, и захватили половину Польши. До 22.06.1941.

Нажмите для раскрытия...

Это не идиотизм ! , И я не идиот как ты пытаешься меня выставить !

пакт и разграничение - почитай инфу раз такой внимательный был подписан для предотвращения углубления нацистов на восток , ты вырываешь факты из контекста !!!
да разграничили (как ты говоришь раздербанили ) но воимя и для чего это делал Сталин ? всё подробно написано , Было соглашение о не нападении а не о мире так как очень разные интересы у нас тогда были ! а раз так то мы никакими союзниками тогда не были !

Я даже не могу твои мысли связать воедино, т.к. логики в них нет.
Пакт был подписан для предотвращения неуглубления нацистов на восток(WTF?!!) и они тут же рванули в Польшу?!!! Да это пипец просто, первый приз в номинации "бред дня" :lol:

Просто, на бытовом уровне - если у тебя на лестничной площадке есть сосед - проблема, который бьёт соседей и ломает двери, портит подьезд и не даёт всей вашей площадке спокойно жить, что ты будешь делать? От*издишь с ним остальных соседей, чтобы тебе самому было его проще не бояться? Или с другими соседями обьединишься, чтобы приструнить урода?

Про не были союзниками - есть куча свидетельств, включая фото торжественного установления новой границы, есть св-ва обмена делегациями на оружейные заводы, и т.д. и т.п., не надо гнать пурги.

Spitfire · 23 Июн 2009

TeMHuK написал(а):
Spitfire написал(а):

Ничем.
К тому же к началу Великой Отечественной эта мирная тихая страна походя так сожрала Польшу, Финляндию. и Прибалтику.

Когда страна опасается нападения от фашистского агрессора, она не будет делить с этим агрессором страну, находящуюся между ними и устанавливать с этим агрессором общую границу.

Обьясните, господа пацифисты, зачем Сталин с Гитлером попилили Польшу?! Из соображений гуманизма и мирного строительства?! :

Нажмите для раскрытия...

А как же Иран поделеный с англичанами? А Бессарабия? Опять твердое с мягким? И этот человек ругал меня за По-2 и мессер.
Разница между Германской армией и румынией, польшей и финляндией вместе взятыми сурово больше получается.

Что Бессарабия? Ну расскажи про Бессарабию, и при чём тут Иран?

И выделенное можно поподробней раскрыть?

Это и есть обьяснение про Польшу? Про страну, между СССР и Германией? Иран?!!

odstol:

TeMHuK · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Будет кто вменяемый обьяснять цель захвата Польши с точки зрения политики мирного строительства?

Никакого мирного строительства. Захват территории. Расширение зоны влияния. Но предмета для готовящегося нападения на Германию не вижу

Flex · 23 Июн 2009

Spitfire
значит по твоему было так
СССР лезла в европу не хуже чем германия , и когда интересы столкнулись германия напала на СССР ?

Spitfire · 23 Июн 2009

TeMHuK написал(а):
Spitfire написал(а):

Ладно, ШКАС теперь у нас вдруг через 70 лет стал неожиданно не самый скорострельный пулемет в мире, ага, а "слабо эффективный" :
И пушечные Ишаки и Чайки мы не считаем, фиг с ними. Будем приводить к знаменателю и брать пулемётные? Есть усреднённый параметр - вес секундного залпа. Мессер сасает что у И-16, что у И-153 по нему.
Хотя какая разница, при соотношении-то 1 к 4?!

Нажмите для раскрытия...

Мне эффективность ШКАСа громить или как? Начнем с протектированных баков, закончим бронированием кабин и капотов. И вес секундного залпа ни при чем, если нужны бронепробиваемость и могущество боеприпаса.
Чайка в качестве перехватчика даже на начальном этапе войны уже полный ноль. Бой на виражах ее призвание, только немцы уже бились на вертикали.

Давай, погроми эффективность ШКАСа, я весь внимание :wink:
Подробно, пожалуйста.

Да, Чайка никогда не была перехватчиком - у неё к 1941 году были абсолютно другие функции, а вот прекрасным перехватчиком был МиГ-3, выше есть данные, сколько их было.

Про недостатки ДБ-3Ф - и что это меняет? У любой техники есть недостатки, у любой техники есть период доводки, про эксплуатацию техники в войсках и про её недостатки мне здесь не хватит писать, как нашей, так и немецкой, так и ленд-лизовской. Что это меняет в соотношении сил?
Немецкие самолёты работали как часы и не ломались?

Spitfire · 23 Июн 2009

TeMHuK написал(а):
Spitfire написал(а):

Будет кто вменяемый обьяснять цель захвата Польши с точки зрения политики мирного строительства?

Нажмите для раскрытия...

Никакого мирного строительства. Захват территории. Расширение зоны влияния. Но предмета для готовящегося нападения на Германию не вижу

Ага. То есть установление общей границы с предполагаемым агрессором - это что тогда?
Если ты боишься агрессии - повторюсь, в ситуации с Польшей логичней с ней подписать Пакт и её снабжать оружием и защищать.

AGGRO · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Просто, на бытовом уровне - если у тебя на лестничной площадке есть сосед - проблема, который бьёт соседей и ломает двери, портит подьезд и не даёт всей вашей площадке спокойно жить, что ты будешь делать? От*издишь с ним остальных соседей, чтобы тебе самому было его проще не бояться? Или с другими соседями обьединишься, чтобы приструнить урода?

Про не были союзниками - есть куча свидетельств, включая фото торжественного установления новой границы, есть св-ва обмена делегациями на оружейные заводы, и т.д. и т.п., не надо гнать пурги.

А что если все остальные соседи, примерные и порядочные как мать Тереза, но зато гораздо менее склонные сотрудничать с вами, нежели этот буйный сосед - вам ничего не остается сделать как подружиться с этим соседом, для того чтобы он по крайней мере не срал у ваше двери, котрый даже представляет вам всячесие гарантии ненападения и даже делится свои добром, которое кстати он украл у вас и которое как он отлично себе представляет он вскоре онимет у вас вместе со всей ваше хатой своим вероломным ударом... который вы сонный и самонадеянный не ждали...

TeMHuK · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Что Бессарабия? Ну расскажи про Бессарабию

Да собственно, почему упоминается польша и прибалтика, а бессарабия, отошедшая по тому же пакту нет?

, и при чём тут Иран?

Да собственно СССР его с Англичанами захватил. Тоже захватническая война. Да еще заводов понастроили

И выделенное можно поподробней раскрыть?

Выделенное это гипербола. Сравнение разницы между армиями поименованых государст с разницей между По-2 и Ме-109Г6

Flex · 23 Июн 2009

Spitfire
я может и не умею передавать точно текст прочитанный , но так оно и было , , Сталин пытался ограничить продвижение нацистов к своей границе всеми путями , для этого и была поделена польша и введены войска . это не бред а с точки зрения стратегии-политики самый лучший ход на тот момент ! представь , есть 3 участка земли , и два братана а посередине алкашь оказался , и вот кто посмелее начал хапать участок алкаша , второй что ? сидеть молча будет , нет , он не пойдет на сторону слабого но захватит себе кусок и тем самым пресечёт разростание более наглого .

TeMHuK · 23 Июн 2009

Я чуть попозже вернусь и отпишу

Spitfire · 23 Июн 2009

Flex13 написал(а):
Spitfire
значит по твоему было так
СССР лезла в европу не хуже чем германия , и когда интересы столкнулись германия напала на СССР ?

СССР готовился напасть на Германию. 24000 лучших танков - это не фигня какая-то. Каждый, каждый практически тип танков в тех количествах, в каких он у нас был тогда был способен отразить любую агрессию. Но в таких количествах для обороны они были не нужны. желаете - я развёрнуто обьясню почему.
Почему я так упираю на танки - потому что страшней оружия в те годы не было, это не бомбардировщик, который сбросил бомбу и улетел, это танк, оружие агрессии большей частью. Нельзя поставить раком всё народное хоз-во и наклепать столько танков, чтобы их не использовать, Сталин не был маразматиком, все его шаги абсолютно логичны.

Flex · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
TeMHuK написал(а):

Spitfire написал(а):

Будет кто вменяемый обьяснять цель захвата Польши с точки зрения политики мирного строительства?

Нажмите для раскрытия...

Никакого мирного строительства. Захват территории. Расширение зоны влияния. Но предмета для готовящегося нападения на Германию не вижу

Нажмите для раскрытия...

Ага. То есть установление общей границы с предполагаемым агрессором - это что тогда?
Если ты боишься агрессии - повторюсь, в ситуации с Польшей логичней с ней подписать Пакт и её снабжать оружием и защищать.

что на тот момент представляла собой польша ?
для нас капиталистическое государство те буржуи ! за кого впрягаться когда и своих проблем хватало !

Flex · 23 Июн 2009

Spitfire написал(а):
Flex13 написал(а):

Spitfire
значит по твоему было так
СССР лезла в европу не хуже чем германия , и когда интересы столкнулись германия напала на СССР ?

Нажмите для раскрытия...

СССР готовился напасть на Германию. 24000 лучших танков - это не фигня какая-то. Каждый, каждый практически тип танков в тех количествах, в каких он у нас был тогда был способен отразить любую агрессию. желаете - я развёрнуто обьясню почему.
Почему я так упираю на танки - потому что страшней оружия в те годы не было, это не бомбардировщик, который сбросил бомбу и улетел, это танк, оружие агрессии большей частью. Нельзя поставить раком всё народное хоз-во и наклепать столько танков, чтобы их не использовать, Сталин не был маразматиком, все его шаги абсолютно логичны.

вполне возможно что готовился , так я выше писал изза чего ! так как гитлер не признавал коммунистического строя и ткрыто угрожал советам !

AGGRO · 23 Июн 2009

Spitfire

Сталин не был маразматиком - это факт, он был паранойком - это такой же факт! Он до конца лета, пока прятался на своей даче, не мог поверить в то что Германия напала на СССР а не на Британию, это был его страшнейший косяк которым он похоронил большинство советских армий Западного фронта, оказавшихся в окружении сразу после начала войны.
Его шаги не то что не логичны они противоречат друг другу - чего стоит тот факт что в день начала войны то есть 22.06.41 СССР по прежнему отгружал Германии составы с пшеницей и зерном, которые мы на протяжении всех 30-х экспортировали в Германию - помоему врага не будут кормить если хотят его победить?

Prodrive · 23 Июн 2009

AGGRO написал(а):
Сталин не был маразматиком - это факт, он был паранойком - это такой же факт! Он до конца лета, пока прятался на своей даче, не мог поверить в то что Германия напала на СССР а не на Британию, это был его страшнейший косяк которым он похоронил большинство советских армий Западного фронта, оказавшихся в окружении сразу после начала войны.
Его шаги не то что не логичны они противоречат друг другу - чего стоит тот факт что в день начала войны то есть 22.06.41 СССР по прежнему отгружал Германии составы с пшеницей и зерном, которые мы на протяжении всех 30-х экспортировали в Германию - помоему врага не будут кормить если хотят его победить?

Полностью согласен с позицией Spitfirа.
Во всех действиях Союза до войны прослеживалась агрессия в отношении европы.
Сталин был далеко не тупой, а очень хороший стратег. Все эти пакты, которые подписыались с Германией оттягивали время, Сталин перевооружал армию и активно готовился к войне, чтобы в конце 41- начале 42-го под лозунгом "Освобождение европы от фашистов", захватить ее. Но Гитлер оказался умнее, превентивным ударом перечеркнул эти планы, чем поставил Сталина в ступор. Т.к. у него в голове не укладывалось, "как они осмелились напасть!!!" Т.к. данные, которые озвучил Александр, немцы тоже прекрасно знали, Союз специально передавал им эти данные.
Даже в конце войны, Сталин создав мощнейшую армию в мире, савсем не собирался останавливаться в Берлине, было огромное желание, использовав любую провокацию продвигаться дальше. Если бы Англичане и США не оказались умнее нас, и хотябы на пару месяцев задержали первое испытание атомной бомбы, все....Сталин бы смел всю европу в считанные недели. Даже после окончания войны, Союз не перестал переброску войск в Германию и ни о какой демобилизации речь не шла.
ИТОГО: Атомная бомба спасла мир от глобального ГУЛАГА и сохранила миллионы жизней....

BaSSилий · 23 Июн 2009

Волосы дыбом встают, когда читаешь рассуждения некоторых товарищей...
ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. Это единствинная историческая истина.

Добро пожаловать в Sti Club!

Красная Армия vs Вермахт

TeMHuK

Вечно молодой

Flex

Заблокирован

TeMHuK

Вечно молодой

TeMHuK

Вечно молодой

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!

TeMHuK

Вечно молодой

Flex

Заблокирован

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!

AGGRO

Новичок

TeMHuK

Вечно молодой

Flex

Заблокирован

TeMHuK

Вечно молодой

Spitfire

Зиро убьет тебя...-А кто это Зиро?-Он!

Flex

Заблокирован

Flex

Заблокирован

AGGRO

Новичок

Prodrive

Новичок

BaSSилий

Новичок