К сожалению, я не имел возможности ответить раньше.
kb1901 написал(а):
Technological
Давайте детально.
Давайте.
kb1901 написал(а):
Передача Дискавери ни для одного специалиста не может служить источником, это научно-популярные программы для "простых людей". Видео, которое Вы приводите, демонстрирует технологию, называемую на западе Vacuum bagging. Посмотрите в Гугле что это такое. Печь там применяют потому что автоклав просто не нужен. В автоклаве самолеты делают, а не виолончели. Это как делать зубочистки из золота - красиво, но не практично.
Здесь форум не для специалистов, приведение в пример передачи Дискавери вполне оправданно. Тем более она наглядно демонстрирует процесс и в данном процессе нет ошибок.
Давайте полностью говорить по русски, раз мы на русскоязычном форуме, и все новые англ. термины переводить / дублировать на русском.
Vacuum bagging - корректный перевод "помещение в вакуумный мешок". Вот и вся "технология". Кстати этот термин я упоминал неоднократно.
Видимо, для виоланчели достаточно и давления одной атмосферой, большее не нужно.
Но главное, что требовалось доказать:
Вы писали
kb1901 написал(а):
сухой карбон делается под давлением
мокрый-без давления. это единственное принципиальное отличие в технологиях
Данный материал Дискавери, об изготовлении детали из
мокрого карбона под давлением (в 1 атмосферу в вакуумном мешке), уже опроверг ваши слова.
Далее остается доказать, что его делают и под бОльшим давлением, что вполне реально.
kb1901 написал(а):
Wet Lay up GRP
Controlled autoclave curing of any prepreg (pre-impregnated) or GRP resin systems including carbon fibre prepregs, kevlar and e-glass.
Первожу:
Контролируемое застывание в автоклаве любых предварительно пропитанных или GRP смольных (=Wet Lay up, мокрой укладки) систем...
Вы здесь всё в кучу сложили. На сайте по пунктам расписаны технологии
Wet Lay up GRP - переводится как контактное формование стеклопластика (производится в открытых формах).
Controlled autoclave curing .... - здесь речь об отверждении любых препрегов или стеклопластиков в автоклаве. Но ни слова о "мокром карбоне"
Поскольку стекловолоконный пластик очень похож на карбон, и мокрый стеклопластик запекают в автоклаве, то что помешает запечь в автоклаве и мокрый карбон ?
Ничего не помешает.
Кстати вы не задумывались что карбон называют так же graphite reiforced polymer = GRP, точно так же как стеклопластик.
Вот еще с того же сайта:
http://www.rojac-composites.com/what is carbon fibre.htm
The Carbon Fibre is then left dry to be used in resin infusion processes or wet laminating, or it is also impregnated with an epoxy resin to make prepreg.
Both these processes rely on the resin curing either via a catalyst or oven / autoclave heat cured. The cured resin is formed into a mould tool to give the finished part its moulded shape, stiffness and rigidity.
Перевожу
дословно:
Углеволокно затем остается сухим, чтобы быть использованным в процессе
вливания смолы или
мокром наложении слоев, или же оно тоже пропитывается эпоксидной смолой чтобы сделать prepreg.
Оба этих процесса полагаются на отверждение смолы или катализатором, или тепловое отверждение печью / автоклавом.
kb1901 написал(а):
В википедии написано подтверждение моих слов, а не ваших. Если вы внимательно почитаете что написали то поймете, что в абзаце написано, о том, что в процессе изготовления углепластика используют препрег или сухую ткань, пропитываемую в оснастке. Для качественных деталей используют автоклав
или вакуумирование. Где там написано про "мокрый карбон"?
Wet Layup Carbon Composite =
Wet Carbon
Карбон мокрой укладки = в простонародье
мокрый карбон.
В производстве карбона мокрой укладки (мокрого карбона) используется сухая углеволоконная ткань !
Вот здесь то вас и попутало !!! :shock:
То, что используют сухую ткань - не значит что получается "сухой карбон".
Ведь сухую ткань укладывают в мокром процессе укладки (обильно промазывают эпоксидкой) - получившийся результат и называется мокрый карбон.
То, что вы называете "Dry Carbon Composite" есть на самом деле
Dry Layup Carbon Composite (ваш термин некорректен, вы пропустили одно слово).
Это в простонародье и есть
Dry Carbon.
То есть
карбон композит сухой укладки = сухой карбон !
Для этого используется prepreg (предварительно пропитанная углеволоконная ткань), который
насухую укладывают на форму, как клейкую ленту, и затем всё это помещают в вакуумный мешок, чтобы он вжался в форму. Это сухое формование = сухой карбон.
Он всегда легче или прочнее мокрого.
Найти подверждение описанным мной мокрой укладке (Wet Layup) и сухой укладке (Dry Layup), как процессам, вы можете в статье Wikipedia, по ссылке
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_fiber_reinforced_plastic
в разделе
Process
Прибавьте к этому то, что я писал раньше с выдержками из Wikipedia. В автоклаве запекаются оба этих вида карбона.
При сухой укладке препрега (prepreg) обычно применяют автоклав с большими давлениями, т.к. в препреге меньше смолы и сложнее вытянуть вакуумом оставшиеся между слоями пузырьки воздуха.
На мокром же тоже применяется автоклав, но не не всегда, а когда нужно вытянуть пузырьки воздуха более полно, чем просто вакуумом, для высокогонагруженных деталей. Это есть в Википедии.
kb1901 написал(а):
Я понимаю о чем вы. Сейчас просмотрев статью в википедии я усмотрел там "dry layup" который используется при описании технологии формования, которая называется инфузия (в википедии resin induction). Вы с ней-то не путаете?.
Нет, не путаю. Путаете вы ! Просто ужОс ! :shock: :twisted:
Смотрите выше цитату с сайта, я выделил infusion (вливание) жирным цветом.
Это как раз wet layup process - мокрое наложение слоев, мокрая укладка.
В Wikipedia то же самое.
Откуда вы взяли инфузию (вливание) в "dry layup" совершенно непонятно. В википедии этого нет ! Нигде нет !
kb1901 написал(а):
Что в результате? Так и не понятно, что такое "мокрый карбон" и где вы его взяли (в вдикипедии и других ваших источниках термина такого нету). Вы не понимаете что такое и зачем нужен препрег. Он используется для оптимизации производственного процесса и снижения издержек на массовом производстве.
Мокрый карбон - обывательский термин для карбона мокрой укладки (wet layup carbon). Поэтому его нет в википедии. зато есть в массе других, уже обывательских источников. Там и написано, что wet carbon = wet layup carbon.
В тех же источниках написано dry carbon = dry layup carbon.
http://www.google.com/search?hl=en&q=wet+carbon+fiber
http://www.google.com/search?hl=en&q=dry+carbon+fiber
Вы же профессионал
kb1901 написал(а):
Это тоже Dry Carbon, иными словами prepreg. Еще ?
dry carbon - это не препрег совсем, потому что препрег - это МОКРЫЙ карбон сам по себе - карбон уже пропитанный смолой. Давайте еще!
Вы назвали prepreg мокрым карбоном - ткань с завода пропитана, они слегка "мокрая" (просто липкая), но процесс формирования детали такой тканью "сухой" (dry layup), и получается "сухой карбон".
Prepreg нигде и никогда не результирует в мокрый карбон (wet carbon), как считаете вы.
Вы не привели ни единого источника в поддержку вашей позиции.
Вы не правы.
Есть еще одно четкое несоответствие в ваших словах. Вы говорите, что пропрег (prepreg) - МОКРЫЙ карбон. Выше вы говорили, что "мокрый карбон делается без давления".
Получается, препрег по вашему делается без давления. Это категорически неверно ! Во всех источниках, в том числе википедии, упомянуто, что препрег нужно помещать под давление, как минимум в вакуумный мешок, лучше автоклав ! Почему - я описывал чуть выше про пузырьки.
Если вы делаете из препрега совсем без давления, то адсолютно такой карбон не нужен !!! Деталь будет не достаточно прочной, хоть и легкой.
Вот вам еще источник:
Там детально разжеваны эти обывательские термины сухой и мокрый карбон.
http://www.honda-tech.com/showthread.php?t=1161157
Могу еще с десяток наковырять, или больше обывательских источников, в том числе о деталях производителей типа сейбона с той же информацией о понятиях мокрого и сухого карбона.
kb1901 написал(а):
Теперь вы не можете ничего сказать в поддержку своего незнания, да видимо и не могли.
Вы можете назвать собаку кошкой, но вы же понимаете... Мы производители, а вы - компьютерный и дискавери-теоретик, который домысливает процессы, и путает термины.
Вы, как производитель, работяга, можете сколько угодно работать руками. Знания набираются мозгами. Это высоко технологичная область, тут на практике работают знания.
Любые процессы как раз читаются из литературы а затем осуществляются на практике.
Домысливают как раз те, кто плохо понимает теорию, но делает на практике.
Вы сами просили привести источники - я вам привел ! Есть чисто теоретическая часть, с текстовыми источниками. Есть практическая - видео Дискавери было дано, как наиболее наглядный пример технологии производства, для участников конференции.
Как раз вы продемонстрировали полнейшую путаницу в терминах, не привели ни единого источника, подтверждающего вашу инфомацию.
Разумным объяснением было бы, судя по всему, что у вас большие проблемы с Английским языком, и с пониманием написанного. Но это уже не мои проблемы. Не стоит выкладывать в конференцию
дезинформацию.
kb1901 написал(а):
НУ и вообще, как-то странно получается. Мы ездим на еовропейске конференции выставки, общаемся с европейскими производителями, да и вообще, каждый день деалем углепластик, в том числе и для медицины. А вы, посмотрели Дискавери с ю-тюбом, почитали статью в Википедии и тоже специалист? Чёрт, чет мы не то делаем... :lol: .
Вы можете сколько угодно работать, делать свои детали, причем неплохо делать, и при этом очень плохо справляться с теорией.
Монтер Вася из ПТУ, работая в автосервисе 20 лет, может крутить гайки (даже на тюненых тачках), посещать курсы повышения квалификации, и при этом ничего не знать о процессах происходящих в ДВС, трансмиссии, подвеске и т.д.
(это всё конечно не про вас)
Извините, но вы меня задели.
kb1901 написал(а):
По поводу «мокрого карбона», возьмите в руки любую деталь Seibon и посмотрите на обратную сторону ламината. Если найдете там следы давления я тоже с удовольствием на это посмотрю.
Как устроен конкретно Seibon к данному обсуждению не имеет отношения. Это дешевый бренд. Они делают по самой простой технологии мокрой ручной укладки, о чем и написано на их сайте.
п.с. прошу прощения у всех за столь длинный пост, я должен был опровергнуть этот бред. получился полный разгром.
