Красная Армия vs Вермахт

NickNSX
А как Вы думаете?! В Генштабе РФ сейчас есть стратегический план ядерной атаки на США, Китай?..... :roll:

...конечно же и в СССР были разработаны сценарии агрессии против Германии и пр. пеотенциальных противников.

А в том плане, который в Генштабе пылится, дата нападения на США или Китай уже обозначена?

В "Барбароссе" - дата была, насколько я знаю. У нас был план с конкретной датой начала действий против Нимеччины?

Ветка заглохла?

NickNSX
каждый остался при своих

NickNSX написал(а):

Я сам больше склоняюсь к тому что наши действительно хотели бахнуть первыми. Но мне не дает покоя вот что.

Планам немцев напасть на нас подтверждений найдено множество и в различных видах. Как у нас, так и в Европе. План "Барбаросса", например. О нем знают сейчас все. И непосредственно перед войной, насколько я понимаю, наша разведка была частично в курсе. Т.е. на него ссылаются в первую очередь, когда надо доказать, что Германия планировала напасть первой.

Но я до сих пор ни разу не встретил упоминания об аналогичном документе, подготовленном в СССР до 1941.

Получается, что у миролюбивых немцев план нападения был разработан, а наши агрессоры хотели обойтись без такового??

Нажмите для раскрытия...

А Вы точно изучали документы? Если да - то можно узнать - где и какие?

Там где архив открыт полностью - есть, что изучать. А там , где секретность - несколько затруднительно....

Еще раз обращу внимание, что беседы велись одними - про вооружение, а другими - о целях и причинах.

Еще немного - Цитаты:

газета "Известия" 24.02.1939

" Защищиая свою Родину и уничтожая неприятельские войска на той территории откуда они пришли, Красная Армия помогает порабощенным классам свергнуть власть буржуазии, освободиться от капиталистического рабства. Такая война вдвойне и втройне справедлива..."

газета "Правда" 03.11.1939

"Мы отбросим к черту всякую игру...и пойдем своей дорогой несмотря ни на что. Мы обеспечим безопасность СССР не глядя ни на что, ломая всё и всяческие препятствия на своём пути....."

Боюсь что в том же духе через месяц будем защищать Родину от Грузии. Мы, миролюбы, - в кольце врагов. Солдаты гибнут и ничего не меняется......

Хорошо. Допустим ни у меня, ни у многих других допуска к архивам нет. Но исходил я из следующего посыла. Сейчас в Европе нам не стесняются указывать на то, что между сталинизмом и фашизмом гораздо больше общего, чем нам бы хотелось признать. Я думаю, что найдись документы, подтверждающие наши конкретные планы (с точными датами и проч. деталями) нападения на Германию они были бы для кое-кого просто на вес золота. А найтись они могут не только в наших закрытых архивах. Если такие планы существовали на самом деле, немецкая разведка хоть что-то, но знала бы об этом. И это что-то было бы отражено в документах из ИХ архивов.

Но эта информация же нигде не всплывает. Почему?

А по поводу Грузии. Ну решили парни оттяпать плацдарм на Черном море как альтернативу крымскому, который мы, с такой внешней политикой можем и потерять вскоре. Ну сделали это топорно, восстановив против себя почти всех. А чему удивляться, если мы не умеем дружить даже с казалось бы 100% надежными союзниками типа Белоруссии?

блин читаю некоторые посты и сижу в шоке :shock: парни, вы чего, какое нападение, какие ресурсы. известно, что идея мировой революции забуксовала ещё в двадцатых, нафига СССР была нужеа Европа? тут скорее Сталин ждал удара от наших союзничков руками Гитлера и надеялся быстро отбить и прокатить по Европам (чисто контрибуцию снять ). и пропогадна велась в СССР соответствующая, малой кровью на чужой земле. но противник был недооценён и за эту ошибку наш народ заплатил страшную цену, и Германский кстати тоже. А ниже несколько интересных зарисовок и цифр тех годов, а также фотопримеры окупации Франции. Итог ВОВ2 - два народа избиты, европейская грязь приветствует "союзничков", мировая финансовая элита считает бабло. В принципе мы тоже что-то отхватили, но вот воспользовались плохо. Спасибо хрущёвым, брежневым, горбачёвым, гореть им в аду.

http://www.liveinternet.ru/users/kraftman/post52031963/
http://www.liveinternet.ru/users/aleksij_don/post103404111/
http://bekar.livejournal.com/2008/05/22/
http://bekar.livejournal.com/2008/05/24/

В субботу съездил в Кубинку.
Ездил с бывшим офицером, узнал много нового.
Например про перманентные проблемы с двигателем у наших. То что тридцатьчетверка первый год больше как ДОТ использовалась. Потому что не знаешь когда двигатель стуканет. Была полностью вылизана к 44-му.
http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

Посмотрел на Маус. Ни одного подкалиберного попадания не увидел. Как и ожидал, правда. Только куммулятивные. При этом ни одного пробития боевого отделения. Все что увидел либо крылья над гусеницами или край передней бронеплиты. Остальные просто каверны глубиной 15-20 см

Впечатлила японская техника. Неожиданно совершенные вещи выпускали, при том что вся промышленность была брошена на судостроение.

"С американских танков смеялись даже японцы"(с) Кошкин. Я тоже к ним присоединился.

Глубоко впечатлила немецкая экспозиция и наша довоенная. Особенно самоходки на базе Т-100 и тигры
Честно говоря не знаю каким мужеством надо обладать, чтобы выйти против такого страшилища с гранатой.

с понедельника по среду в 21.15 по "Звезде" сериал "Броня России"

TeMHuK написал(а):

То что тридцатьчетверка первый год больше как ДОТ использовалась. Потому что не знаешь когда двигатель стуканет.

Нажмите для раскрытия...

Вот такими вот "историческими" "фактами" нам всем и ссут в уши эти "историки"- "специалисты", пытаясь частными "яркими" случаями отвлечь внимание от общей обьективной картины.
То-де у нас танков было мало, когда тыкаешь им в фактическое количество - да, не мало, но они были устаревшие, когда с цифрами оказывается, что вовсе и не устаревшие - они-де все были плохие и ломались... И так обо всём, будь то хоть самолёты, хоть автоматы.

Намеренное наглое и бесстыжее засирание мозгов, ничего более.

Spitfire
Да при чем тут мало? Двигатели это вечная российская беда.
У нас по сути ни один двигатель, кроме ракетного толком разработать не смогли.
Покупали лицензию или банально тянули, а потом модернизировали дальше всяких пределов.
И получаются в авиации мегапепелацы типа Як-38 с тремя двигателями, с мизерным ресурсом, там где англичане разработали харриер с одним двиглом.
Вообще в плане движков англичане ребята талантливые, но бестолковые в плане планеров. По крайней мере что касается реактивной боевой авиации.
Про качество масла, бензина, технических жидкостей и упоминать не стоит. Или стоит? Например что масло через мешковину фильтровали. Культура производства была ужасающая. Культура обращения с техникой и того хуже.
Сравни советское и "заграничное" качество времен союза.
Да и сейчас уже китайские машины лучше ВАЗа.

А количество свидетельствует только об одном. О как таковом наличии и не больше. Мировая революция - это оголтелый троцкизм, за который он огреб ледорубом. У СССР было шестьдесят тысяч танков одно время. В одной западной группе войск, т.е. на территории Европы было три танковых армии. Сколько стран было ими раскатано? У французов армия на 41-й год считалась сильнейшей в мире. На кого они напали?
СССР жил в окружении врагов. Всю свою историю воевал против всего мира. Американцы вон до екатеринбурга дошли. С кем только не бились англичане, немцы, поляки, французы, американцы, японцы, китайцы, турки, австро-венгры, канадцы... Имя им легион
Что будет делать страна во враждебном окружении как не наращивать мышцы?

Еще в тридцатом году Сталин писал, о том что Великая Депрессия кончится большой войной. Он не дурак был, Сталин, сволочь и тиран, но не дурак. Я ссылку на статью выкладывал, если надо подгоню еще.

Это просто логика плюс факты. А в ответ резунистские доводы про количество и уберкачество. Кто после этого "ссыт" в уши?

Ни россия, ни СССР не были пацифистами. Завоевательные войны шли всю историю. Но не в этом случае. Нет никаких разумных доводов зачем нападать на самую сильную страну европы, которая совершила не только экономический прорыв но и совершала чудеса на поле боя.

TeMHuK

У тебя каша в голове.
Большей ху*ни давно не читал.(с)
"А количество свидетельствует только об одном. О как таковом наличии и не больше". - плакал просто, выдающаяся фраза, просто обогатил коллекцию "пропагандизмов", браво!
: :b:

Пугать собеседников красивыми фактами, не имеющими абсолютно никакого отношения к теме - это и есть "засирать мозги", любимый приём совпропаганды, и Суворов здесь ни при чём, оставь его в покое, не Суворов пустил всё народное хозяйство и бюджет на клепание армии.

Планер Харриера здесь ни при чём вообще.
Французы в принципе не способны сопротивляться.
Про ГСМ и мешковину - что ж вы все стесняетесь вспоминать, как Вермахт с Люфтваффе влипли по полной с отсутствием зимних ГСМ?
И чтож вам не вспоминается, как лёгкие танки Вермахта просто примерзали за ночь и не могли поутру провернуть гусеницы из-за слабых двигателей?
Что-что, а наши танки и самолёты сравнивать с ТАЗами - это сильно.
Про "враждебное окружение" всё обсудили много страниц назад, про Польшу и Прибалтику, возвращаться к той теме по-новой под новым цветистым словоблудным соусом - тоже именно "засирать мозги".

"Логики и фактов" в твоём посте - ни на грош, поток сознания.

Spitfire
Я рад что ты порадовался
Какими фактами пугать? Бог с тобой. Просто попробовал воззвать к логике, пробудить какие-то воспоминания.

1.Французы в принципе не способны сопротивляться. Обоснуй.
2. стесняетесь вспоминать, как Вермахт с Люфтваффе влипли по полной с отсутствием зимних ГСМ. А какие с ними были проблемы? АПЛ в обеих армиях были. Нешто дизели глохли?
3.И чтож вам не вспоминается, как лёгкие танки Вермахта просто примерзали за ночь и не могли поутру провернуть гусеницы из-за слабых двигателей? Вообщето это была проблема с подвеской Книпкампфа. И только на тяжелых танках, где снежная каша набивалась между "тарелок" и ночью замерзала. И дело не в мощности, а то что слабым звеном тут уже является гусеница.
4. А чем тебе сравнение самолетов с ВАЗами не нравится? Там кстати одно время выпускались легкие самолеты.

Насчет логики, извини, но в твоих доводах только переход на личность без зачатков конструктива. Обоснуй свои доводы или хотя бы опровергни мои. Предлагаю чуть отойти от темы на шаг.
На дворе тридцатый год. Два года великой депрессии. Германия в руинах. Мировая экономическая система рушится. Ты у руля. Промышленность в СССР в зачаточном состоянии.
Твои действия.

Spitfire
TeMHuK

На самом деле это прикольно.
Правда молодцы! Только если факты и без ругани!

Flex13
1п - Ту 95 турбовинтовой.
3п - я про военную технику говорил
4п - исключение, подтверждающее правило. Остльные Буканиры, Ягуары, V-поколение и прочую братию уже толком никто не помнит.
Реактивная началась с БИ-1 год примерно 42-й, потом были немецкие двигатели и РД-10 и РД-20 сделаные на их базе с ресурсом меньше 20 часов. А вот потом был уже Роллс

Spitfire написал(а):

что ж вы все стесняетесь вспоминать, как Вермахт с Люфтваффе влипли по полной с отсутствием зимних ГСМ?
И чтож вам не вспоминается, как лёгкие танки Вермахта просто примерзали за ночь и не могли поутру провернуть гусеницы из-за слабых двигателей?
.

Нажмите для раскрытия...

план барбаросса не предусматривал затягивания войны до зимы!

TeMHuK
эх , давно уже не в теме , перепутал турбовинтовой с поршневым ))))))

хорёк то до сих пор летает )))))

реально когда нам продали ройс всё началось )))))

TeMHuK написал(а):

. Просто попробовал воззвать к логике, .

Нажмите для раскрытия...

Неинтересно слушать воззвания к логике от собеседника, её лишённого. Если ты в споре о качестве/характеристиках пулемёта ШКАС как аргумент применяешь то, что "наши начали ходить в лобовые атаки значительно позднее" - не вижу смысла. Можно ещё применить аргументацию, что ШКАС был неудачен потому, что:
1)у наших самолётов были ненадёжные двигатели;
2)у наших частей ВВС была плохая связь;
3)у нас были плохие аэродромы;
4)розовые слоны низко летали.
Неважно, какую причину ты выберешь - все эти тезисы, как и применённый тобой, роднит одно - они не имели никакого отношения к теме разговора и не содержали ответа на поставленный вопрос, а были применены для ухода от ответа и переключения внимания собеседника на другой совершенно аспект данной темы. Известный приём наших пропагондонов, ничего нового, но показательно.

К тому же этот твой перл, про то, что количество свидетельствует "только о наличии и ни о чём больше" в случае, когда речь идёт о ситуации, когда у одной страны были наиболее мощные танковые войска, превосходящие ВСЕ танковые войска ВСЕХ стран мира, вместе взятых, как качественно, так и количественно(и Гитлер совершенно справедливо отнёсся к этой информации, не рассуждая, что это так, просто для наличия) - вообще ставит под вопрос адекватность и уместность подобной "дискуссии" :lol: . Вообще исторически так сложилось, что при подобных действиях(наращивание военной мощи у границ) некоторые страны обычно нервно реагируют, тот же Карибский кризис - тому пример. Видимо, их не устроило просто наличие ракет у себя под боком. Странные какие-то эти пиндосы...

Для понимания того, что из себя представляют французы достаточно изучить историю мая 1940-го, соотношение сил, моральный дух войск и т.д. и сравнить их хотя бы с Польшей за год до этого, ход Польской и Французской кампаний Вермахта.

Как очень справедливо заметил Flex13, план Барбаросса не предусматривал затягивания войны до зимы. Поэтому и Вермахт. и Люфтваффе испытывало большие проблемы с топливом, смазками, запуском моторов, работоспособностью оружия на морозе, от авиационного до пехотного и т.д. и т.п. Это описано во стольких мемуарах от Гальдера до Покрышкина, что не знать этого - либо вообще не интересоваться темой, либо дурака включать. Кстати, у Гальдера и описано о примерзании PzII, например, для избежания этого на ночь их закатывали на брёвна, иначе поутру в морозы 1941-го их сдвинуть было невозможно.

По вазы vs самолёты даже говорить ничего не буду, "логика" и аргументация на уровне деревенского "дискуссионного клуба" около винного магазина.
Кстати, я не очень понимаю твоего постоянного желания нарисовать нашу армию сирой, убогой и ни на что не способной, воевавшей на постоянно ломающихся гробах.

Относительно последнего пассажа и отхода от темы - даже и не подумаю, дискутируй с кем-то ещё, а мне вполне достаточно фактов(а не засирание мозгов а-ля Исаев) и цифр, а не пространных досужих вымыслов на тему:"что было бы, если...".