Красная Армия vs Вермахт

"От Москвы до Британских морей - Красная Армия всех сильней!..."

Ага, ага, 348789573456485609 танков, 247578934589745 самолетов - какая хрен разница сколько железа было в руках необученных солдафонов?
Во-первых, в первые же дни войны большинство советских танков и самолетов было уничтожено в ангарах и на аэродромах так и не успевши вступить в бой, во-вторых за годы сталинских репрессий было уничтожено до 40% офицерского состава армии - доходило до того что полком командовали лейтенанты. И это против опытнейшей, поставившей всю Европу на колени фашисткой армии. Немцы же тоже не дураки были, наверно они умели считать пушки и пулеметы противника, однако посмотревши с какими потерями мы завершили Финскую кампанию совершенно разочаровались в какой бы то ни было боеспособности Союза, поэтому и рассчитывали завершить разгром СССР в рамках операции Блицкриг до наступления холодов в ноябре-декабре 41. Нас опять спас Генерал Мороз и личный героизм солдат и офицеров...

.... Дед мой рассказывал.. в конце 41 их-добровольцев сформировали в "ЛЫЖный" батальен. Комплекс одежды, винтовка, 12-15 патронов. Кое кому граната противотанковая. Шли только на подводах. Что такое автомат увидели только в действии у немцев. В батальоне был 1 максим, но постоянно замыкал. И все. Воевать никто не умел. Командир с учебки только, пару тройку с гражданки в начальники взводов... НА втором бою ранение.. Процентов 20 осталось от подразделения. Как он говорит -повезло, с осколками в ноге не отпускали на фронт, хотя просился.

На войне более менее понятно. Ты или тебя. В тылу сложнее было. Страх - голод - отсутствие информации что и как...

Да. И пистолетов пулемётов (а не автоматов, которые были тольк оу немцев и то когда исход был уже предрешён) небыло не у тех, не у других в больших количествах. По раскладу сил вообще спорить бесполезно. Кто нибудь из здесь присутствующих участвовал в войне? А статистика которую приводят, эти цифры кто написал? Статистика она у каждой стороны разная. Правду не рассекретят никогда. Так что не спорте хоть об этом. Лучше у кого пушка была круче. У МАУСА или у БТ-5.
Меня радует только то, что здесь присутствуют люди хоть понимающие и разбирающиеся в сути вопроса. Но с разными взглядами и точками зрения. А вот тенденция прославления вермахта и выставление СССР как захватчика , а тех же америкосов как чуть ле не спасителями мира, это уже совсем бардак. Политика вещь гнусная и непонятная.

pacifier написал(а):

TeMHuK
2я Мировая Война началась 22го июня? К тому моменту вся Европа воевала уже в составе Германии и за нее?

По поводу кадровых военных отдельная песня. Как говориться сколько надо, столько и напишем. И сейчас МВД - не армия.
Тогда также, подготовка и нормативы ГТО и кружки парашютистов можно называть хобби, и не называть человека, способного выпрыгнуть из самолета с винтовкой, бросить гранату и т.п. десантником. А, скажем, ополченцем в запасе .

Готовилсь к войне и не слабо так много лет, просрали начало только.

Нажмите для раскрытия...

2-я мировая война началась 1-го сентября 1939-го года.

Вспоминим историю СССР, который бился со всем миром. Повальное увлечение военными науками это все-=таки двадцатые-начало тридцатых. Ближе к сороковым такого уже не-было. Были конечно и учебные тревоги и т.п. но в рамках гражданской обороны
Увлеченность авиацией, парашютным спортом - это была такая мода во всем мире. Тогда были в моде авиаперелеты: Громов, Чкалов, Макки, Блерио, Линдберг. Их знали также как в чуть позже Гагарина, Леонова, Армстронга.
Очень советую почитать мемуары. Особенно те где описывается быт того времени. Намного большее представление даст чем поздние апокрифы

Diktator написал(а):

прославления вермахта

Нажмите для раскрытия...

Diktator написал(а):

а тех же америкосов как чуть ле не спасителями мира

Нажмите для раскрытия...

по-моему это не к нашему форуму

Spitfire написал(а):

Во-первых, чем же плохи бараньи тулупы? Под Москвой немцы вымерзли нафиг, помимо всего прочего.

Нажмите для раскрытия...

Ну нет. Уж тулупы я обсуждать точно не буду. По этому поводу уже писано-переписано. Не со мной пожалуйста :lol:

Во-вторых, про армейскую реформу, которая носила целью улучшение подготовки молодых летчиков - спасибо, поржал.

Нажмите для раскрытия...

Очень содержательный контрдовод. Без эмоций. Голая логика. Уважаю.

Про полмиллиона в ВВС - много, но оно того стоит

Нажмите для раскрытия...

Полмиллиона человек в ВВС всего! С садиками, с больницами, с санаториями, техниками, пилотами и десантниками.
Врать не хочу, но насколько я помню на начало войны десантников было три бригады. Т.е. около тысячи человек. Могу ошибаться.

EML
Ни в коем случае. Это к нашему форуму вообще никак не относится (И слава богу что за такие вещи тут банят). Это к политике некоторых стран отношение имеет. :wink:

Зирыч - поддерживаю тебя во всём.

Проблема спора - одни опираются на логику и сухие факты (количество и характеристики), другие на пропагандистскую трактовку (которая тоже включает в себя цифры, но трактуемые так как надо.)

Это всегда видно по дискуссии. Когда нечем ответить - возникают ура-патриотичные лозунги и аргументы типа "сам дурак".

Впоросы же логики очень простые. Типа:

1. Архивы закрыты до сих пор - чтобы скрыть или открыть правду?
2. Открытые архивы - повредят или улучшат имидж и карьеру официальных военных историков?
3. Открытые архивы будут соответствовать или противоречить новому закону о фальсификации истории войны?

4. Если Вы хотите защищаться , вы будете равномерно распределять военные ресурсы, укреплять (врывать в землю танки и.т.д) тылы и рубежи обороны. Если Вы хотите нападать, то Вы будете собирать мощный кулак, который может стремительно продвигаться вперед (броня не важна - важна скорость (БТ7 и.т.д). Не так ли?
5. Если Вы видите, что против Вас собираются большие силы и Вы знаете, что средний менеджмент (офицерство) не очень компетентно, так как опытные уволены (расстреляны) - Вы будете сидеть и ждать когда на Вас нападут или сами, имея силы пусть меньшие, но организованные - нападете?
6. Склады вооружения , если собираетесь нападать - Вы поставите ближе к границе или дальше от нее? Ответ на этот вопрос - даст Вам ответ куда исчезло 6 млн винтовок , 80% авиации, и проч - летом 41 года.
7. Сколько километров в день может проходить армия не встречая сопротивления? Ответ на этот вопрос - даст вам расстояние, которое прошли немцы, взяв Минск через 3 недели войны.
8. Будет ли среднестатистический обыватель биться за Родину (для одних - это место, где живут, для других - начальство, которому надо подчиняться) , если над этим обывателем сплошь и рядом те, кто не вызывает уважение, а внушают только страх. (расстрелы, ссылки)? - Ответив на этот вопрос можно задуматься над вопросом - почему в первый месяц войны только на Белорусском фронте было 2 млн пленных солдат.

Эти вопрсы - не поклонение Западу или России. Это вопросы - которые надо открыто обсуждать с использованием архивов. Причем всех - и немецких в том числе.

Но чтобы тут не писалось - открытых архивов ближайшее время мы вряд ли дождемся.

И просьба - спокойнЕе. Серега 1970 - как всегда создал "баррикадную"тему......

Rommel
Потдержу всё вышесказанное.

Spitfire

"Ишаки" бывают разными, от тип 10 до тип 29. Принимая во внимание тот факт, что в 1939-1941 г.г. было выпущено 2427 И-16 с мощными моторами М-62\М-63 ( тип 17, 27, 28, с пушечным вооружением и тип 18, 24, 29 с пулеметным вооружением ), можно предположить, что именно эти типы "ишаков" составляли большинство. Так, например, в составе ВВС Балтфлота было 180 истребителей И-16, из них 132 ( 73 % ) относились к указанным выше модификациям.

Нажмите для раскрытия...

Ну вы же сами ругаете всех за выводы построенные на предположениях.
По моим данным преобладали типы с пулеметным вооружением, с первых дней войны показывшим свою слабую эффективность против бомбардировщиков.

Если мы по фактам были не готовы не то что к нападению а даже к собственной защите , о чём тогда говорят здесь !?

с чего начался разговор и подьём темы ? с того что мы хотели напасть !

тут одни противоречивые мысли излагаются , "хотели напасть но не могли даже принять бой так как необученные , нет гсм боеприпасов половина современного вооружения на востоке с транспортировкой оного проблемы "

о чём тогда спорить , зачем говорить что мы хотели развязать войну !?

Rommel написал(а):

И просьба - спокойнЕе. Серега 1970 - как всегда создал "баррикадную"тему......

Нажмите для раскрытия...

Сереге за это отдельный зачет! Умеет расшевелить.

Spitfire написал(а):

Мобилизация как раз в неё и укладывается.
Потому что нельзя содержать такую армию в мирное время. Потому что нельзя наклепать столько танков и самолётов и заставить их стоять без дела - они устареют, народные деньги будут потрачены бесцельно, это вредительство. потому что нельзя сосредоточить большую часть войск в приграничных округах просто так - могут соседи забеспокоиться(что и произошло).

Нажмите для раскрытия...

Ну во-первых в европе вовсю бушует война. Вспомним раздел польши. На это время приходится всплеск мобилизации, тут все логично. Но вот борьба с в разы более сильной германией не укладывается. Почему если собирались нападать в августе уменьшали состав армии а не увеличивали или хотя бы не удерживали на том же уровне?

А цели планировавшейся войны - всем известны.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Мировая революция и т.д., ничего секретного, все это с детства знают, но не все задумываются.

Нажмите для раскрытия...

В-общем 15-я конференция и т.п. Тезис сталина о построении социализма в отдельно взятой стране и отказе от деятельного участия в мировой революции. Кстати главная причина конфликта с Троцким.
Это лучше всего читать в первоисточниках. Если надо могу поискать ссылок

+1 ко всем постам
Spitfire
Инженер

Интересуюсь историей давно. Но только сейчас стали вплывать очень интересные факты 2-й мировой.
Например, интересно было узнать, что сразу после вероломного нападения Гитлера, ссср в третий раз напал на Финляндию 25 июня 41 года и захватил Иран!!! (воевать с немцами было не интересно?)
А роковой ошибкой Сталина стало нападение на Румынию и захват летом 40года 1/3 территории, в то время когда вермахт поимел Францию и собирался разделаться с Англией. Наступательные войска советского союза подобрались слишком близко к сердцу Германии (около 100км) и Гитлеру стало не по себе.

Конечно, советские пропагандисты навязали всем идею освободительного движения советских войск (от буржуазии), а вот Гитлер сцука агрессор и захватчик!
На самом деле они ничем не отличаются друг от друга -два дегенеративных фанатика с комплексом власти и жаждой крови.

Печально наблюдать за тем, как нынешнее поколение абсолютно не интересуется историей своей страны. А власти продолжают скрывать правду и втюхивать в головы различные бредни.
Стыдно за свой народ. Стыдно смотреть как празднуют 9мая… Вроде бы формально день победы (выгнали все-таки немца с наших территорий, за что им низкий поклон и вечная память), а по сути – день позора! Неудачники мировой революции… Сколько миллионов жизней угробили ради утопической коммунистической идеи – торжества мирового пролетариата! Какую страну развалили…

Интересно наблюдать за пропагандой в Европе и Америце. В книгах про WW2 об СССР и его участие обычно ничего не упоминается. Техническая литература для широких масс с описанием боевой техники тех времен ваще может позабавить- такое осчущение что авиацией, танками и пушками обладали тока ойропа и юса(русские наверное воевали тяпками и вилами).

вот америка по данным кр после мировой каждую десятилетку принимает новую секретную доктрину о захвате СССР и после РОССИИ , так чтож теперь , разбомбить её на всякий пожарный !?

У Сталина вполне вероятно мог существовать план нападения на фашисткую (подчеркну) германию , так как фашисткий национализм германии крайне отвергал комунистический строй в тогдашнем СССР , есть эти действительные факты !!!

И эти планы Сталина имели место существовать в тогдашней ситуации как опятьже ОБОРОНА а ни как не нападение !!!!!!!!

Вклинюсь немного: все знают, что история не имеет сослагательного наклонения. Как мне представляется, роковой ошибкой Гитлера было нападение на СССР - хотя о гибельности такого предприятия в свое время время предупреждал еще Бисмарк.
И все же: наблюдаю имперский апломб США - зла на них не хватает: такое ощущение, что за всю свою крайне скудную историю последняя мало-мальски серьезная война США на своей территории - это гражданская 1861-65 годов. Не в этом ли причина современного могущества Америки, благодаря выгодному географическому положению которой на ее землю с 18 века ни разу не ступала нога врага. Благодаря этому ни разу не разоренная Пиндосия вызывает ныне или осуждение, или же ненависть всего мира, считая себя вправе нагло вмешиваться в дела практически любого государства, вплоть до военного вторжения, и ООН на это закрывает глаза.
И по мне такая мысль: а что, если бы Гитлер договорился бы со Сталиным, и вместе задавили бы Америку еще тогда, в сороковых? - а то недолго они пробыли нашими союзниками, с 1941 года до знаменитой речи Черчилля в 45-м! И оценка личности Гитлера сейчас была бы не такой однозначно негативной, как сейчас, а двоякой, как того же Сталина.

Spitfire написал(а):

БТ-7
Всего было выпущено с 1935-го по 1940й 5555 шт.
Запас хода по шоссе(гусеницы/колёса) - 250/500, БТ-7М - 630/1250(!)(это вот к малому ТО через 10 км и к тому, что у нас опилки в моторах и прочему бреду)

Нажмите для раскрытия...

Ну выпустили их пять тысяч, ну боеготовыми из них были чуть больше четырех и что?
ТО-10км это прежде всего осмотр гусениц и трансмиссии. Пальцы лопаются постоянно. Вовремя не заметил - размотается влет.
Честно говоря для меня было открытием ,то что ресурс гусениц у БТ около 600 км, но это наверное от-того что танк легкий.

Это, конечно, плохой танк, нафиг его считать и учитывать, мы его назовём хламом, а вот всякое мовно типа Pz 35(t) и Pz 38(t) мы, конечно, посчитаем.

Нажмите для раскрытия...

Еще раз, семерка была вполне на уровне новейших немецких танков.
Но большую часть парка БТ составляла не она, а клепаные БТ-5 и БТ-2 с броней от 10 до 13 мм, который шился из пехотных пулеметов чуть ли не насквозь.

Фиг с ним, что ни в одной армии мира на 22.06.1941 тяжёлых танков ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, у нас Т-35 будет плохим и устаревшим..

Нажмите для раскрытия...

А чем на поле боя себя проявил Т-35? Каких значительных успехов достигла эта замечательная машина?
Вот не было у нас крейсерских или пехотных танков, так что же теперь по этому поводу слезы лить? Развитие танковой индустрии укладывается в концепцию применения. У немцев небыло тяжелых танков потому что они им были не нужны. Танк- это оружие против пехоты. Вот была немецкая доктрина. У нас танк - это оружие прорыва обороны, для чего и бронебойные и т.п. были.
Т-IV вообще как средство борьбы с танками ноль. С его полугаубицей-полупушкой. Но если внимательно смотреть статистику, тактику применения, то большая часть танков погибла не в боях друг с другом, а уничтожена средствами ПТО. Немцы атаковали клиньями ( читать Гудариана) на острие клина были сосредоточены противотанковые пушки. Большая часть Т-34 была поражена из 105-мм пушек и 88-мм зениток. Встречные танковые бои были редкостью, за исключением Курской дуги[/quote]