Spitfire написал(а):
Я очень даже понятно, в чём тебя обвиняю.
Ты задаёшь одни и те же вопросы, и даёшь одни и те же ничего не стоящие ответы, пользуясь не своей тактикой, и нахватавшись от шавок вроде исаева, выдающих себя за историков :twisted:
«Пользуясь не своей тактикой…» музыка! Как определил моя это тактика или нет?
Как определяешь кто имеет быть право историком, а кто нет? Почему по твоему Резун Историк (именно с большой буквы), а Исаев шавка?
И их же методами пытаешься оппонировать, вытаскивая незначительные факты, заостряя на них внимание и уводя тему от прямых конкретных вопросов в дебри словоблудия ни о чём.
Пожалуйста воспользуйся тем же методом или иным любым для обсуждения собственно ДОВОДОВ! А пока ты больше обсуждаешь меня и прочие персоналии, делая выводы по одной известной тебе логике.
Приводя фуфловые цитаты, которые ничего не стоят на фоне статистики.
Какой статистики? У СССР было 60 000 танков одно время. Только на территории восточной Европы было сосредоточено танков больше чем у сил НАТО. И на кого мы напали? О чем говорит эта статистика?
Заостряя внимание на мелочах, не меняющих общей картины. Ложь и провокаторство, ничего более. Только им за это - платят деньги. А тебе срать свою армию и народ, видимо, просто так приятно. :?
Короля играет свита. Из мелочей складывается целостная картина. Где ты видел чтобы я «срал свою армию» пример!!!
Я не знаю, чем тебе не обоснованы слова про (я выше писал шести-, пардон, ошибся) семикратное превосходство в танках. Это - ничем не обоснованные слова?
Где ты их столько насчитал? У одной только Германии их больше пяти с половиной тысяч, плюс Венгрия, Франция, Япония, Чехия, Италия. Это все страны Оси. Про США и Англию можно на этом этапе не вспоминать, поскольку на тот момент характер их участия в войне и сторона были неясны.
Я конечно понимаю что взять только немецкие танки, причем не все а только выделенные для восточного фронта, и ВСЕ советские, а потом произвести взаимозачет – это просто. Только почему не получилось? Когда тупо на сто машин более высоких по качеству вылезает из леса пятнадцать танкеток, то почему от этой сотни остаются от силы десять машин?
Опять же и количественно и качественно союзники на голову превосходили немцев во Франции.
Ты отмахнулся от этого. Почему?
Почему, если всего лишь этого достаточно, напали не они, а немцы? Почему немцы раскатали их за два месяца? Объясни, я не понимаю твоей логики.
Это без учёта бронеавтомобилей, вооруженных той же 45-мм, что делало их более чем достойным противником для большинства немецких танков, и без учёта плавающих танков. Но у тебя же - это просто для наличия! Молодец, уважаю :lol: .
Спасибо! Я очень ценю твое уважение.
Ну давай добавим еще и бронеавтомобили, с обеих сторон, хотя они по большей части не средство поля боя. А больше для разведки и городских боев. Использовать бронеавтомобиль для поддержки атакующих порядков можно только до первой воронки/траншеи.
Про плавающие танки так я не понимаю, на кой они сдались как средство ПТО до Т-40 бесполезны, как плавающие тоже, Т-40 было всего ничего. Бронирование от 4-9мм. Для поля боя самоходный лафет, а не танк. Или ты про бронекатера? Тогда я не понимаю как их использовать в наступательной войне. Из подходящих артерий только Дунай. Но дунайская флотилия и наши бронекатера –это та еще хохма. Или про то что у немцев их не было? Но так ведь были. И технологии позволявшие преодолевать реки по дну, что было использовано при форсировании Буга 22 июня, и плавающие версии танков, и пристяжные поплавки для не плавающих. Цитаты надо?
Про тактику применения танков в обороне - ну, по распизд*йству и не такое возможно применение придумать для 24-х тысячи танков, что уж там, прямо скажи, что их планировалось по периметру вкопать вдоль границ, все 24 тысячи, и это и есть им самое лучшее применение :lol:, и именно оно и планировалось.
Вот скажи, кольцевая гонка это ведь гонка, там же двиг помощнее и колеса покруглее, а тормоза не нужны. Они только мешают – лишний вес. Почему когда речь заходит об автомобиле, ты рассматриваешь его как комплекс, а когда до армии, куда входят тысячи куда более сложных систем, ты цепляешься только за частности.
Скажи, до сорок четвертого года СССР занимался обороной или нападением? Курская наступательная операция часть обороны страны или это нападение на соседнюю державу?
Использование танкового резерва для прорвавших линию обороны пехотинцев – это что?
Я так понимаю, ответов на эти вопросы не будет.
Я подробно расписывал про 45-мм пушку, стоявшую на убогих якобы Т-26, и превосходящую по всем параметрам самую лучшую немецкую танковую пушку на момент начала войны.
Подскажи где или повтори. А еще растолкуй мне пожалуйста что заставило в авральном порядке разрабатывать новый бронебойный снаряд 45-мм и новую противотанковую пушку. Чем она лучше чем 50мм немецкая пушка?
1940-1941 гг. немцы провели модернизацию своей танковой артиллерии аналогично тому, как это сделала Красная Армия еще в 1933 г., перейдя от орудий 37-мм к 45-мм. Правда, выбор ими 50-мм калибра был более удачным, так как указанная пушка значительно превышала мощность отечественной 45-мм как по осколочному действию, так и по бронепробиваемости, которая у отечественных орудий ухудшалась более низким качеством снарядов, чем немецких.
Главными же образцами танковой артиллерии СССР в начале 1942 г. были 20-мм автоматическая танковая пушка обр. 1941 г., или ТНШ, выпускавшаяся для вооружения танков Т-60, 45-мм танковая пушка обр. 1932/38 гг., производство которой продолжалось для вооружения танков Т-50 и 76-мм танковые пушки обр. 1940 г. (Ф-34) и обр. 1941 г. (ЗИС-5), выпускавшиеся соответственно для Т-34 и КВ.
Это Свирин
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Михаил_Николаевич
К нему претензий нет? Ссылку на книгу дам внизу
. Уже в отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г., констатировалось, что броневая защита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940 г., "не смогла значительно снизить потери танковых войск в летне-осенней кампании 1941 г., так как немецкая армия имеет набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34и КВ".
Несмотря на то что таковыми де-факто были большей частью 50-мм, 88-мм и 105-мм пушки, сигнал был принят, и следствием его была попытка усиления лобового бронирования танков Т-34 15-мм, а бронирования лба корпуса и бортов башни КВ 25-мм листами высокой твердости.
Дополнительное бронирование танков Т-34 велось в августе 1941 г. на заводе № 264, а добронирование танков КВ, по мнению одного из наиболее авторитетных исследователей истории отечественного танкостроения, М. Коломийца, велось на Ленинградском металлическом заводе. При этом если листы дополнительной брони танка Т-34 наваривались вплотную к основной броне и даже аккуратно подгонялись по габаритам, то на КВ получился аналог "разнесенного бронирования", когда листы допброни устанавливались на основной на бонках с зазором около 25 мм. Правда, уже в августе-сентябре с этой практикой было покончено, так как она приводила к перегрузке танков, что в условиях распутицы и снега сказывалось отрицательно на подвижности и проходимости танков, а танки все равно выходили из строя.
Кроме того, ход контрнаступления под Москвой показал, что танки Т-34 и КВ поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многими другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды. Эти системы в то время были сведены в такую таблицу:
|| № | Название системы | Калибр | Длина ств. | Вес снар. | Нач. ск. снар. | Скоростр. ||
|| п/п | – | мм | клб | кг | м/с | выстр/мин ||
Немецкие противотанковые пушки
|| 1 | 37-мм "Рейнметалл" | 37 | 50 | 0,355-0,64 | 1020-830 | высокая ||
|| 2 |50 мм обр 1938 г. | 50 | 56,5 | 0,92-2,0 | 1200-835 | высокая ||
|| 3 | 50 мм казематная | 50 | 70 | – | 860 | 15-20 ||
|| 4 | 50 мм танковая | 50 | 45 | 0,92 | 1000 | – ||
|| 5 | 28/20-мм ПТР | 28/20 | 78 | 0,123 | 1400 | – ||
Чехословацкие противотанковые пушки
|| 6 | 37 мм пушка М-34 | 37 | 47,8 | 0,85 | 750 | высокая ||
|| 7 | 47-мм пушка Шкода | 47 | 43,5 | 1,65 | 900 | высокая ||
Французские противотанковые пушки
|| 8 | 47-мм пушка 181 | 47 | 44 | 1,5 | 800 | высокая ||
Зенитные пушки
|| 9 | 20 мм обр 30 | 20 | 65 | 0,15 | 850-900 | 150-160 ||
|| 10 | 37-мм обр 18 | 37 | 57 | 0,775 | 740 | 70-80 ||
|| 11 | 37-мм обр 36 | 37 | 57 | 0,625 | 740 | 70-80 ||
|| 12 | 88-мм обр 18 | 88 | 56 | 9 | 840 | 18 ||
|| 13 | 105-мм обр 39 | 105 | 63,3 | 15,1 | 900 | 6 ||
Дивизионные орудия
|| 14 | 105-мм легкая гаубица | 105 | 28 | 14-14,8 | 200-470 | 6 ||
|| 15 | 75-мм пушка обр 18 | 75 | 35,9 | 5,8-6,6 | 650 | 8 ||
|| 16 | 105-реакт пушка Крупп | 105 | 18 | 6,6 | 700 | – ||
|| 17 | 105-мм пушка обр 18 | 105 | 52 | 15-56 | 680 | 6 ||
Артиллерия РГК
|| 18 | 150-мм пушка обр 18 | 150 | 55 | 45 | 620-840 | 3 ||
|| 19 | 150-мм пушка обр 39 | 150 | 55 | 43 | 620-865 | 3-4 ||
|| 20 |150-мм пушка обр 16 | 150 | 42 | 52 | 750 | 3 ||
Из материалов отчета понятно, что именно типы артиллерийских орудий были указаны по причине их фактического участия в борьбе с нашими танками.
Причем в отчете давалась также раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. "Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами
Тип боеприпаса || Поражений | Из них Т-34 и КВ ||
150-мм ББ снарядом || 7 | 3 ||
105-мм ББ снарядом || 9 | 5 ||
88-мм ББ снарядом || 9 | 8 ||
75-мм ББ снарядом || 18 | 13 ||
37-мм ББ снаряд || 43 | 21 ||
45-50-мм ББ снаряд || 69 | 42 ||
Неустан. калибра || 82 | 31 ||
Бронепрожигающ. || 42 | 36 ||
Малокалиберных. || 19 | 5 ||
Всего танков изучено. || 230 | 83 ||
Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения.
Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза".
Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать.
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли "отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т н. "подкалиберными" боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР[!!!!!!!!!!], 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50-мм противотанковой, казематной и танковой пушек".
Здесь же констатировалось применение немцами нового типа боеприпасов, названного "комулятивным", следами которого были отверстия с оплавленными краями…
Далее в документе рассматривались все типы боеприпасов и приводилось их подробное описание.
Затем следовали исследования действия указанных типов боеприпасов по отечественной броне. Для испытаний были подготовлены пробные образцы брони 8С высокой и средней твердости толщиной 35 мм, 40 мм, 45 мм и 60 мм (сварные детали танков Т-60, Т-50, Т-34, КВ) и брони ФД-6633 средней твердости толщиной 30-35 мм, 50 мм, 60 мм и 75 мм (литые башни танков Т-60, Т-34, КВ).
Обстрел указанных листов брони на стенде осуществлялся в ноябре 1941 г. и январе-феврале 1942 г. на Гороховецком полигоне (полигон артиллерийского завода № 9 НКВ в Свердловске) из трофейных 37-мм и 50-мм противотанковых, а в марте из 50-мм и 75-мм танковых пушек с дистанции 50 и 150 м навеской различных зарядов пороха. Из-за малого количества трофейных боеприпасов все промежуточные итоги подтверждались лишь 1-2 выстрелами.
В марте на испытания уже подоспели и опытные образцы отечественных кумулятивных боеприпасов калибра 76-мм, правда, с немецкими взрывателями. Они испытывались по 30-мм плитам средней и 45-мм плитам высокой твердости при приведенной скорости 292 м/с, что соответствовало дальности стрельбы из танковой пушки Ф-34 около 1500 м. По результатам испытаний были сделаны выводы:
1. Наиболее опасными с точки зрения поражаемости танков – остроголовые снаряды с бронебойным наконечником (в отчете – снаряды обр 41). Эти снаряды обладали той особенностью, что их корпус имел различную твердость в головной и хвостовой части, что достигалось в 37-мм снарядах неравномерной закалкой, а в 47-мм и 50-мм – приварной головкой высокой твердости.
Неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же бронебойного наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться" (довернуться в сторону наклона), благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения.
Снаряд был оценен очень высоко, но для нашей промышленности, усугубленной эвакуацией, его производство было сочтено очень сложным.
Я намеренно не стал углубляться в 76-мм пушку, которой равных вообще не было. Равно как и указывал рациональную компоновку, позволяющую радикально снизить вес и высоту(важный параметр, кстати) танка, и, соответственно, улучшить его проходимость и динамические свойства Т-34 и КВ не имеющими аналогов ни по огневой мощи, ни по неуязвимости. и примеров тому - полно, если ты нарываешь инфу про прогоревшие глушители, не попасться тебе этого не могло.
Тест матильды в ГАБТУ
"Тов. Федоренко
В ответ на исх. № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк.П "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии… Особенностью конструкции танка является наличие у него фальшбортов из катаной брони толщиной 20-25мм, защищающих подвеску танка и усиливающих броневую защиту бортов… В условиях плохих дорог Подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом… Это требовало частой очистки ходовой части, и ухудшало поворотливость машины. Также наличие фальшбортов затрудняет смену гусеницы в боевых условиях…
Для всех типов английских танков характерен малый объем сварочных работ при изготовлении корпуса. Основным отличием броневой защиты данного танка от аналогов является большое количество литых деталей: носовой и кормовой узлы корпуса, соединенные вставными бортами катаной брони. Подбашенная коробка крепится к корпусу гужонами…
Для изготовления корпуса Мк.П применена катаная и литая броня с высоким содержанием хрома, никеля и молибдена, отличающаяся хорошей однородностью, закаливаемостью и вязкостью Замер твердости брони по методу Бриннеля показывает, что она относится к разряду гемогенной (однородной) брони средней твердости. По химсоставу она близка нашей хромо-никель-молибденовой броне ФД-7924.
Толщина бортовой брони танка Мк.П "Матильда" составляет 70-78 мм и в целом равнозначна броневой защите танка КВ… Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено…
Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа "Лейланд" суммарной мощностью 195 л.с., что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КВ также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 л.с. к 1 тонне веса танка…, при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье…
К числу недостатков танка Мк.П "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.
В настоящее время рассматривается вопрос по перевооружению танка Мк.П "Матильда" отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его возможностей с возможностями танка КВ.
Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить; заказ танков Мк.П "Матильда" продолжать…"
Это аналог по неуязвимости если хочешь. И подвижности. Еще можно французские тяжелые танки привести, с весом за семдесят тонн с броней больше 90мм и пушкой более ста, но это скорее пойдет как курьез чем как реальная сила.
Т-34 и КВ это лучшие танки той войны. Действительно лучшие. Надежные, неприхотливые, хорошо вооруженные и т.п. Это были радикально новые идеи. Все верно. Но у нас 41-й год. Детских болезней миллион. А глушитель и ресурс это для примера. В 44-м году на отдельно взятой вылизанной тридцатьчетверке половина потерь небоевые.
Кстати, пресловутые гусеницы, страшно слетавшие с Т-26, выдерживали 4800км пробега(гусеницы его относительного немецкого аналога Pz-I - 700. Тоже, конечно, не говорит ни о чём, по-твоему.)
Ага, не говорит. Танки столько не ходят. Посмотри ресурс гусениц или агрегатов у Шермана. Вот уж где цифры. Время жизни танка на войне 100-300 часов. Самолета около 40. Это не бой, а вообще время жизни в рабочем состоянии.
Указывая про прогоревшие глушители, и, бредя о использовании Т-34 почти только в качестве ДОТов, ты не указываешь других интересных моментов, зачастую для танков более важных, и позволяющих определить, чьи ж таки танки лучше:
Качество сoветской брони было более высоким. Это признают все гитлеровцы, начиная с министра вооружений А. Шпеера. В британском танковом центре Бовингтон выставлены на обозрение Т-34 и немецкая «Пантера».
http://monk.com.ua/images/articles/Tankfest-v-tankovom-muzee-Bovingtona_21.jpg
Я не знал, что в 41-м году нас на вооружении были Т-34-85 последних серий.
Танки поступили на испытания в НИБТполигон в Кубинке. В ходе их танки прошли 200-350 км в тяжелых условиях глубокого снега (от 600 до 1500 мм), при погружении гусеничных цепей на глубину до 400 мм.
…
В целом танки испытания выдержали, но в существующем виде не могли быть допущены для серийного производства и эксплуатации в РККА, так как в них было обнаружено свыше 80 недоработок.
Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов.
Тем временем завод готовился к серийному производству Т-34. Выпускались рабочие чертежи, утверждались маршрутные карты техпроцесса, подготавливался мерный инструмент и приспособления. Многое при этом делалось впервые. И это при отсутствии самого необходимого и в условиях острой нехватки времени. В мае-июне были получены первые станки под программу выпуска новых средних танков. 10-20 июня заводу 183 были отгружены три мощных сварочных стенда, два из которых были пущены тут же.
Параллельно с подготовкой к серийному производству шли работы по совершенствованию конструкции Т-34. Уже в июле должны были быть отгружены первые 10 машин опытно-войсковой серии с ликвидацией ряда недостатков.
Например, ввиду вооружения танка 76-мм пушкой, имеющей больший размер казенной части, чем 45-мм орудие, башня танка вдруг стала тесной, и это затрудняло не только пользование оружием и наблюдательными приборами, но даже эвакуационным люком. Чтобы улучшить условия обитаемости в башне, требовалось увеличить круг её обслуживания, но в короткое время сделать это было невозможно. Поэтому для танков программы 1940 г. было решено обойтись паллиативными мерами.
Во-первых, радиостанция из башни уже перекочевала и корпус танка. Во-вторых, следовало заменить стеклянные зеркала в смотровых перископических приборах металлическими. В-третьих, уширить башню в ее наибольшей ширине на 160 мм без изменения ширины и конструкции погона и корпуса.
Далее, ввиду невозможности обеспечения горячей гибки лобовых деталей корпуса и башни в серийном производстве, было решено заменить лобовой узел корпуса сборной конструкцией из трех деталей – верхнего и нижнего листов, соединенных посредством носовой балки.
С КВ все еще хуже. Цитаты давать? Если ты включишь логику, и подумаешь. Принципиально новая модель. Гораздо более сложная. Производство под нее создается почти с нуля. Делается в авральном режиме. И без детских болезней. Скажи, так бывает? Честно?
Тактика применения - другой вопрос, мы обсуждаем сейчас укомплектованность и оснащённость армий, и по этому параметру РККА равных не было.
Что-то я не заметил обсуждения укомплектованности и оснащенности. Уперлись в танки и не сдвинуться. Почему именно танки? Не линкоры, авианосцы или стратегические бомбардировщики? Если танк еще можно прикопать в обороне и использовать как ДОТ, то со стратегами это не пройдет. Его цель зайти в тыл и обрушить бомбы на тылы, громя инфраструктуру и коммуникации. У немцев стратега не было ни одного. Так почему танки? Почему не стратеги? Или вернемся к оснащению армии ПТР, ты в который раз не замечаешь этот неудобный для себя вопрос.
По-моему мнению, просрали в начале войны всё именно из-за тактики и ещё ряда моментов, но это не относится к теме.
Еще как относится! Здесь как раз ключ к количеству и расположению танков. Современная теория применения танков на поле боя ковалась и оттачивалась именно в боях второй мировой войны. Но входили в нее с багажом первой. Когда танк это был любой сарай на колесах . Французы строили гигантов. Японцы плавающие и десантируемые танки. Американцы самоходные платформы. А мы и немцы, которые учились у нас, заимствовали схему танка у Кристи. А вот дальше уже идут причины такого количества: у нас армия строилась по территориальному принципу. В дивизию полагалось определенное количество артиллерии, мехсредств, авиации. На округ определенное количество дивизий. У немцев все с точностью до наоборот. Немцы совершили прорыв в тактике. Более того за время войны они совершат еще прорыв в технологии, воплотят в железе реактивную авиацию, баллистические ракеты, управляемые противокорабельные ракеты (или по современной классификации управляемые планирующие бомбы) и т.д. и т.п. Эти достижения будут использовать еще много лет ученые победившей стороны.
Почему ты считаешь достижения инженеров важными, а достижения военных теоретиков нет? Гудариан, Гот, Роммель находятся в списке литературы обязательной к прочтению во всех танковых вузах.
И назвать любую армию абсолютно готовой нельзя НИКОГДА, такого в принципе не бывает. Любая армия постоянно переоснащается новыми видами вооружения и т.д.. это перманентный процесс.
Речь же шла о нанесении удара в ближайшие месяцы. Конец БУС 1 июля назывался? Почему при настолько подавляющем преимуществе нет следов боеготовности. Почему 20% танков в нерабочем состоянии? Почему армия не отмобилизована по штату военного времени? По мобилизационному плану это больше восьми миллионов. У нас только пять.
Так вот исходя из вышесказанного, и учитывая, что танк - оружие в первую очередь наступательное, оружие агрессии, укомплектованность нашей армии превосходила все разумные и неразумные требования с многократным запасом.
А что является оружием мира? Что такое вообще оружие не для нападения по твоему?
Я не согласен с этой классификацией, но хрен с ним, в сообщении с тобой согласен принять ее. Но мне надо понять твою логику.
Вот укомплектованы мы были в семидесятых и ядерным оружием и танками больше всех в мире. Лучшими в мире, добавлю, танками. На кого мы напали?
Одних 10000 Т-26-х пушечных устаревших и плохих(ну, допустим, что они такие, ладно :lol:. А весь этот хлам у Вермахта, кроме Pz-III и Pz-IV - хорошие, современные, хорошо вооружённые
: и защищённые, не выработавшие ресурс и не ломающиеся, ага :b: ) - хватило бы с запасом для отражения агрессии, если бы её планировалось отражать.
Ну объясни, ну почему ты признаешь проблемы у первых тигров. Подчеркиваешь их. И при этом утверждаешь что Т-34 с первой машины это именно тот агрегат, который сняли с вооружения в 49-м? (или когда там ее сняли)
Далее. Мы тут обсуждаем начальный период войны. В котором у немцев тяжёлых танков не было. Вообще. У нас их - было. КВ-1 и КВ-2 как минимум(Т-35 не берём в расчёт). КВ-1, от которого немцы просто впали в ступор, и КВ-2 - с 152 мм гаубицей-пушкой, прошедшей успешное боевое крещение в Финской кампании, на линии Маннергейма.
Гудериан вроде не купленный?
Октябрь 1941-го года:
"... советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии . Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков , изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказывавшими свое преимущество ..."
то к концу того же месяца под впечатлением действий бригады Катукова его мнение о возможностях Т-34 существенно изменилось:
"Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение..."
Бой под Мценском это отдельная тема, но ладно. Почему такая разница?
Я не даю своей версии, мне интересна твоя.
Еще немного тактики. Уже наши донесения:
Доклад
командира 10-й танковой дивизии
заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР
от 2 августа 1941 г.
о боевых действиях дивизии в период
с 22 июня по 1 августа 1941 г
.Обращают на себя внимание действия германских передовых отрядов, которые, как правило, на исходные позиции танками подвозят противотанковые (а возможно, и полевые) орудия, расчеты орудий, а иногда и пехоту. Сильно развито в разведывательных органах и в передовых отрядах применение мотоциклистов. Большое распространение в тактике германской армии имеет «еж» (название взято из дневника германского офицера). По записям дневника, «еж» представляет из себя сочетание танка, противотанкового орудия, группы прикрытия противотанкового орудия, состоящей из нескольких автоматчиков, прикрывающих противотанковое орудие, и из зенитно-пулеметной установки. Весь этот «еж» передвигается вместе с танками. При встрече с нашими частями группа прикрытия и орудийный расчет соскакивают с танка и изготавливаются к бою.
В наступление немецкие танки идут двумя-тремя эшелонами на дистанции 200-300 м. Атака танков проводится всегда (в случаях, известных нам) во взаимодействии с артиллерией и авиацией. Танки, как правило, ведут огонь с места или с коротких остановок.
Артиллерия в большинстве случаев при встрече с нашими частями открывает огонь, не дожидаясь установлении наблюдательных пунктов, сразу по площади, а не по определенной цели, и только потом переходит к обстрелу целей. Пристрелка ведется, как правило, не по цели, а по предмету, удаленному на 300-400 м от цели, а затем по окончании пристрелки огонь переносится на цель. Часто пристрелка ведется на высоких разрывах шрапнели. Были случаи расположения тяжелых систем орудий (155-мм) в непосредственной близости к переднему краю. Такие факты наблюдались после первых атак танками «КВ». Бронебойные снаряды (в районе Бердичев), которыми обстреливались наши танки, имеют клеймо – «выпуск 1941 г.».
Все танки, которые осматривались нами, помимо индивидуального комплекта противохимической защиты, снабжены ящиком с веществом наподобие хлорной извести и с решеткой на крышке ящика, приспособленной для высева содержимого.
Пехота, как правило, открытый бой не принимает, а с момента столкновения старается обтекать фланги. При появлении наших танков, особенно «КВ», пехота бежит, да и танки [противника] боя не принимают.
Уличный бой в городах характерен тем, что на улицах не увидишь ни одного германского солдата. Все расположены на чердаках, крышах домов и во дворах. Танки пропускают, а также пропускают и пехоту на улицу, а затем атакуют со всех сторон. Улицы не баррикадируют, оставляя их совершенно безлюдными. Разведку ведут отдельными группами легких танков (2-3) с мотоциклами и мотопехотой. Натыкаясь на наши части, всегда пытаются обходить.
Во всех случаях наших танковых атак вызывалась авиация, которая бомбила наши боевые порядки на подходах к переднему краю. Эффективность бомбежек боевых порядков незначительная.
Легкие танки противника имеют круговой обзор за счет возвышения над башней с почти сплошным рядом триплексов малой толщины. У водителя имеется три щели (одна вперед и две в стороны), причем щели расположены не на одном уровне.
TeMHuK написал(а):
На кой их сравнивать с однокласниками? Первоначально фраза звучала "Шкас был слаб для борьбы с немецкими бомбардировщиками"
С чем его сравнить надо? У немцев истребители имели как минимум одну крупнокалиберную дудку на истребителе, у нас была куча чисто шкасовых машин.
PS Для борьбы против истребителей ШКАС был вполне эффективен
Вот оно, то, что я называю передёргиванием с твоей стороны, и намеренным запутыванием оппонента.
Пропагондонство :evil: .
Нашел пост с которого началось бодание:
-Ну вы же сами ругаете всех за выводы построенные на предположениях.
По моим данным преобладали типы с пулеметным вооружением, с первых дней войны показывшим свою слабую эффективность против бомбардировщиков.
-Ладно, ШКАС теперь у нас вдруг через 70 лет стал неожиданно не самый скорострельный пулемет в мире, ага, а "слабо эффективный"
И пушечные Ишаки и Чайки мы не считаем, фиг с ними. Будем приводить к знаменателю и брать пулемётные?
Если есть другие данные по количеству ШКАСовых типов, то прошу их "в студию"
Я с удовольствием готов принять любую информацию такого рода. О чем я и писал ранее.
Если же говорить о дальнейшем русле беседы то придерживаюсь той же точки зрения ШКАС слабоэффективен против бомбардировщиков. Особенно если нужен перехват группы движущейся в боевом порядке.
Во-первых -
TeMHuK написал(а):
У немцев истребители имели как минимум одну крупнокалиберную дудку на истребителе
Потрудись изучить вопрос, коли ты о нём рассуждаешь. И Як-1, и ЛаГГ-1, и ЛаГГ-3 такую дудку имели! И даже не такую, а много лучшую, чем имел Bf-109
F-2/4, например! И их не было мало, они не были не облётаны, и прочее блаблабла :evil: . Их было более чем сопоставимо с количеством немецких истребителей.
Во-вторых - по большинству источников, всё-таки большинство Ишаков имели даже две таких дудки, просто точных цифр нет, и я принял исключительно ради твоего спокойствия, что их было больше "чисто шкасовых". Что на самом деле - лишь допущение в рамках этой "дискуссии". И прекрасно подготовленные, чисто пушечные Люфтваффели имели достаточное количество чисто пулемётных Bf-109E, например, вооружённых пулемётами, проигрывавшими ШКАСам.
В-третьих - предвидя твою аргументацию - конечно, у нас пилоты все были сплошь тупые, необученные, необлётанные, без боевого опыта и прочий бред. :evil: Ага. Им прогулы ставили. В Испании, на Халхин-голе и в Финляндии.
: Чё там, три войны как минимум, какой-такой боевой опыт?!
:
Приводи источники – мы их обсудим. Особенно интересна боевая эксплуотация Яков, Лаггов и мигов в Халхинг-Голе, Испании и Финляндии.
Я где-то писал что у нас были говенные истребители? Вроде как нет. Плохая подготовка летного состава, шаблонность мышления, большое количество устаревших типов. Но опять же, тактика иногда значит куда больше техники. И-16 успешно воевали и в 43-м году. Чайки были бесподобны в прикрытии для подавления батарей мелкокалиберной зенитной артиллерии. Немцы воевали на вертикалях, а у нас была наработана только виражная карусель. Это позже появится растянутая карусель-этажерка.
И вообще - "мы не были готовы к войне". Как хватает наглости или чего там ещё такое говорить, если не Сталин в бункере застрелился, а Гитлер?!
Ну да Гитлер застрелился… Геринга повесили… А на хиросиму сбросили атомную бомбу.
Бессмыслено спорить с фактами. Только вот их интерпретация ставит меня в тупик.
То есть то что немцы дошли до москвы – это признак готовности? Ворошилов, Шапошников, Жуков и Рокоссовский собрались за бутылочкой и решили сыграть в «Бородино» с новыми фишками?
PS Свирин, как обещал
http://lib.rus.ec/b.fb2/Svirin_Isto...ya_sovetskogo_tanka_1937-1943_.144710.fb2.zip