Дорогие гости и участники клуба. В данном интервью с экспертом от Лютого Деда, мной и другими участниками Сти-клуба были адресованы насущные вопросы по поршням Субару. Сток, ковка, российские поршни TEIKIN, Зеленоград, отзывы о них. Даже поговорим о поршнях с алиэкспресс!
Лютый Дед в этой статье беседует с одним из авторитетных экспертов в области моторостроения и настройки, на счету которого не один и не два громких спортивных проекта, много машин построенных под гражданское использование в России и в Европе.
Мы не можем называть его имени или места работы, чтобы это не считалось рекламой и для сохранения нейтральности статьи. Это воистину длинное интервью, так что устраивайтесь по удобнее и берите с собой попкорн, чипсы или пиво.
Будет очень интересно и познавательно. Приятного чтения!
Интересно? Вступай в чат и обсуди с другими! Любители технических тонкостей и моторостроения - общаются здесь!
t.me
Лютый Дед: Так погнали! Вопрос номер раз. Зачем ставить коварные поршни на турбо субару, если увеличение мощности не планируется и есть ли смысл?
Эксперт: Ну как сказать. Если коротко без всяких там аргументов и жизненных ситуациях, то смысла нет. В любом случае стандартный поршень имеет довольно хороший запас по прочности и по тепловому зазору он гораздо ниже. А поскольку тепловой зазор у нас меньше и как следствие, меньше будет страдать гильза тише мотор будет работать, меньше риска того что будет расходовать масло на высоких наддувных нагрузках. Поэтому целесообразно если мощность не будет превышать порога примерно 350 сил, если по 2.5л мотору, да даже по 2 литровому мотору судить то я бы не рекомендовал ставить ковку. Можно так сказать... Хороший новый мотор, в зазоре хорошем на стандартных поршнях будет приятней эксплуатации и будет ходить дольше и более эффективный будет. Потому что на кованых поршнях это не просто так сделать... Поставить ковку - за собой влечет еще дополнительное переоборудование конструкции непосредственно двигателя вентиляции картера и прочего. Поэтому не имеет целесообразности менять сток поршни на ковку, если резюмировать ответ на конкретный вопрос.
Лютый Дед: Но с точки зрения комфорта тоже никакого. Грохот и все остальное.
Эксперт: В любом случае, что бы ни говорили, поскольку у нас самая распространенная, природа у нас разнообразная. зима может быть лютой и влажной может быть осень и весна и жарким лето. Следовательно, кто бы ни говорил и - коварный поршень это все таки автоспорт. Все таки он предназначен для более узкого направления, чем сток поршень. Сток поршень будет более экономичный более ресурсен и по запасу прочности он отлично себя ведет и в принципе 350 сил ему очень легко будет переварить. И есть другие нюансы. Если у владельцев моторов были со сток поршнями неудачи, перегородки сыпались, что-то прогорало и сгорало - это не вина поршней. Это сопутствующие проблемы. Сопутствующих проблем может быть уйма. От качества калибровки блока управления (то есть простонародье прошивки) до уже организации питания. Зажигание, смесь, датчики и прочее... Поэтому винить поршень в том что он сломался на 300 350 силах это достаточно наивно. Проблемы поршня могут быть (если он конечно не бронированный был, мы встречали бракованные стандартные поршни и есть отдельная процедура, грамотный моторист должен знать как определить бронированный он или нет и это уже отдельная история). Но сток поршни достаточно часто встречается бракованные потому что фасовка у них идет у оригинального по одному в маленькие картонные коробочки, а на складах их кусают, кидают, швыряют, и деформации бывают у них, встречали очень много раз. Поэтому нужно пристально все проверять взвешивать смотреть если все грамотно и качественно собрано. Я за сток поршень! Идеальный и крутой.
Лютый Дед: Согласен. Слушай кстати говоря по весовым характеристикам Сти-шный поршень стоковый по сравнению с ковкой... Большая разница по весу?
Эксперт: От ковки, от бренда от задачи. Просто каждый кованый поршень имеет свою спецификацию. Но в среднем чаще всего. Ковка, конечно легче.
Лютый Дед: Ага. Вот этот вопрос стоит - что без увеличения мощности и на хрен не надо.
Эксперт: Дело в том что легкий поршень ничего вам не даст. В целом не даст. Это маленькая частица, маленькая крупица большого механизма которая не столько даст. Чтобы вы почувствовали прирост какой-то положительный от легких деталей - это нужно не только поршни, это нужно менять практически 50% агрегатов мотора, чтобы это все в паре работало и приносило значимый результат. А так это ничего не даст кроме ошибочного и не нужного тюнинга.
Лютый Дед: Вопрос номер два. В какой момент нужно задумываться о ковке. Имеется в виду увеличение мощности турбины, банальный ЧВН и так далее.
Фотография - сток против ковки визуально
Эксперт: А задумываться ковке можно и нужно в нескольких вариантах. Разведем их по несколько классификациям и начнем от задач. Первое, в зависимости от того какую от автомобиля ставит задачу владелец. Если он собирается автомобиль использовать в каких-то мероприятиях, соревнованиях, гонках и остальном... Еще много вопросов где, как и на какой мощности это будет. Потому, что там уже нужно понимать детали. Кованых поршней очень много и нужно понимать на каком кованом поршне это все собирать и нужно ли это на кованом поршне собирать. Поэтому, если вы собираетесь поднять мощность более 350 сил, вы планируете автомобиль использовать под стрит, иногда выехать на кольцо тем не менее по городу - тогда можно рассмотреть уже кованый поршень, но не агрессивный, обязательно кованый поршень должен по геометрии очень сильно быть похож на оригинальный. Должно быть тефлоновое покрытие. Желательно чтобы было. Ну и хорошее качество литья - это все вы можете посмотреть в спецификациях поршней. Какой непосредственно нужен поршень - должен подсказать непосредственно моторист или настройщик или другой специалист. Поэтому в описанных выше случаях стоит, конечно уже задуматься о кованом поршне. И вы должны понимать, что за кованым поршнем, потом, вы должны и задуматься и о системе вентиляции картера. Наверное ни для кого не секрет, что кованый поршень собирается в мотор на большем тепловом зазоре, чем стандартный поршень. Следовательно, давление вентиляции картера поднимается и нужно эту систему как-то уже дорабатывать, потому что штатная система вентиляции картера у Субару довольно сложная. Она имеет большое количество сапунов, уравнивающие камеры и просто-напросто не будет справляться. Это отдельная тема и если некорректно это все собрать - можно получить шумный мотор, грохот мотора, расход масла...
Эксперт: В общем подведем итог. Если мы планируем снять более 350 сил тем не менее, где-то еще в каких-то соревнованиях участвовать, однозначно мы должны использовать кованый поршень. Я вернусь к подразделениям. Есть второе подразделение. Это было первое. Есть такие Субаристы, которые очень сильно любят большой и ранний крутящий момент, следовательно - будет вопрос по шатунам. Если шатун ограничивает запас прочности по моменту, и также вы предполагаете что ваш крутящий момент на данной турбине может превышать... Даже если вы поставите рестриктор... А рестриктор дает очень большой прирост момента и он его выдвигает как можно раньше. То есть машина более дизельная становится. Следственно вот в этих всех случаях. То есть, если вы планируете момент больше, чем позволяет запас прочности шатуна = вам нужно поставить усиленный шатун. Но тут вы сталкиваетесь с проблемой - любой кованый тюнинговый шатун - он несопоставим со стоковой поршневой по конфигурации потому, что дно стокового поршня не позволяет банально уместиться в разрезе, где стоит палец шатунов. Вы можете сказать: "Фигня, да такое ставили!". Да, поставить можно, но вам придется резать этот красивый модный кованый шатун в районе пальца, то есть необходимо будут механические обработки дополнительные, оттачивать пальцы и прочее. Это уже свой "колхозный" тюнинг. Если работать по технологии - этот способ не подходит поэтому это вторая классификация. Следовательно, если вы упираетесь по запасу прочности по моменту - вам нужен коварный шатун. Следовательно, вы должны в паре тогда и поставить кованый поршень. Как-то так.
Лютый Дед: Слушай, а можно упростить ответ на этот вопрос? Ведь, как только мы начинаем повышать давление наддува, либо рабочий диапазон загонять на верхние или нижние обороты уже есть смысл об этом думать?
Эксперт: Смысла Нет. Потому что мы можем снять и 400 и 500 сил на малом наддуве.
Лютый Дед: Согласен. Вообще от какого наддува можно начинать размышлять? Если машина городская?
Эксперт: По наддуву... Опять связано это как температура масла и давление масла - они между собой граничат. Также и здесь. Размер турбины и наддув - это все играет роль. Что касается малых турбин: сток турбина и подобная - безопасно до давления 1.5 Бара примерно. Ну это опять-таки 300-350 сил.
Лютый Дед: Полтора на стойке можно спокойно ездить ведь?
Эксперт: Да! STI - 1.5 сток с настройкой. Ну там есть другие проблемы не связанные с поршнем.
Лютый Дед: Я сейчас упростить пытаюсь для понимания.
Эксперт: Ничего сложного вообще - 350 сил вообще без вопросов.
Лютый Дед: А если допустим Precision 6466 дунуть 0,7 бар - нужен кованый поршень?
Эксперт: Во первых, будет очень тяжело потому, что придется гигантские Wastegate ставить...
Лютый Дед: Гипотетически. К тому что расход воздуха большой, а давление низкое.
Эксперт: Даже на 0.7 бар при адекватном угле и адекватной смеси этот Пресижн даст те же 400 сил.
Лютый Дед: Вот, расход воздуха вырос - а давление не выросло. Стоит ли здесь ковку ставить?
Эксперт: Да, стоит, потому что на тяжелых передачах, когда 5 6 передача, когда длительная нагрузка... Камеры сгорания значительно прогревается и лучше бы использовать более крепкий поршень.
Лютый Дед: Отлично. Так третий вопрос. Помимо популярных брендов типа Mahle, Manley, CP, JE и так далее... Какие еще сейчас существуют варианты.
Эксперт: Ну в принципе мы не слишком сильно можем выбирать в этих вариантах по простой причине, что мы ограничены ассортиментом. По факту выбираем из того что нам в Россию ввозят. Мы же рассказываем это для российских потребителей. Можно открыть каталог и есть уйма производителей которые предлагают свою продукцию, поршни и нельзя сказать, что если не пробовали этот поршень - значит он плохой. Каждый производитель если качественный, грамотный он по поршням дает очень подробную спецификацию. Как по коэффициенту расширения - так же по луже, степени сжатия. В общем, в любом случае вы можете подобрать и посмотреть подходит ли под ваши задачи этот поршень. А из того, что у нас на рынке есть - правильно перечислили бренды выше. Какие там еще есть поршни? Все они по своему хороши. Все эти бренды и поршни - они все хорошие, они все под свою задачу. И нельзя их сказать что, тот поршень плохой, а тот - хороший. И что Косворт - космос, а Manley это шляпа. Это неверно.
Лютый Дед: Я могу этот вопрос попытаться как-то между строк прочитать. Например, есть некоторые конторы в том же Зеленограде которые изготавливают, в том числе и кастомные, поршни под заказ. Ты с ними сталкивался?
Эксперт: Сталкивался. Не стабильный поршень. Не в обиду
Лютый Дед: Нестабильный он по качеству изготовления?
Эксперт: Во первых, плавает по зазору это то, что я лично видел. И второе - у каждого поршня коэффициент расширения, повторюсь - есть свой. При определенных нагрузках. И если мотор собрать на более менее плотном зазоре, как стритовую машину, которая там не два раза в гонку ездит и пойдет в разбор, а будет использоваться долго...
Эксперт: Случались такие моменты, поршень просто намазывало как масло на цилиндр. То есть один поршень расширялся больше, чем такой же второй третий четвертый по счету. То есть по одному цилиндру. Ну опять-таки ребята работают и дорабатывают. И это круто.
Фотография - намазанный на стенку цилиндра поршень. Последствия.
Лютый Дед: Да, как хорошо что они есть!
Эксперт: Когда-то будет прекрасный готовый продукт. Но если сделать калибровки не просить чего-то космического от мотора, то... В принципе я думаю можно использовать. Мы также можем сказать, что у нас даже у тебя вроде был опыт - и CP Carillo поршни нас ломались не выдерживали нагрузок! Хотя брендовый и крутой поршень. И JE бывали проблемы. У всех могут быть, зависит от проекта.
Лютый Дед: Просто вопрос чего мы от них хотим...
Эксперт: Да, поэтому лучше перестраховаться и все таки взять старый проверенный поршень, который уже себя зарекомендовал. А новое... Если допустим завтра закроют торговлю и таможню и мы ничего кроме нашего российского не сможем использовать... Конечно будем использовать местные поршни. Будем дополнять там что-то... Рекомендации писать на заводы. Начнем с производством работать, начнем с малых мощностей.
Лютый Дед: Тут следующий вопрос в продолжение предыдущего. Какие самые устойчивые к детону и температуре поршни?
Эксперт: Ну как сказать...
Лютый Дед: Как бы вы назвали... какие самые устойчивые к настройщику поршни. (Смеется)
Эксперт: Поршень - это деталь. И эта деталь она не самостоятельная. Она очень сильно зависит от того как правильно ее установили. То есть какая степень сжатия. Конструктивные различия.
Эксперт: Это все не просто так отличается. У каждого поршня своя задача и более тепло-защищенный поршень будет в любом случае тот, который будет с тефлоновым покрытием, либо верхнюю часть поршня покрывает это покрытие. Эти поршни более защищены, они отражают тепло и более стабильны. Но если мы хотим универсальность. Если машина под гонку - если надо снять пиковые мощности, показать результат - по сути нужно просто качественное литья, все в зазорах - и все будет ходить.
Лютый Дед: Ты, кстати, сейчас случайно ответил на следующий вопрос! На что обратить внимание при выборе поршней если не ограничен бюджет?
Эксперт: Опять вернусь к специалисту, который будет это собирать. Пользователь должен очень много собрать информации. И набраться опыта. Ты просто так не соберешь читая форумы и прочее. Поэтому в первую очередь должен быть моторист-сборщик, человек, который проектирует мотор понимать задачу и понимать как это все будет работать. Знать четко, как он это все видит. И только потом он будет подсказывать пользователю или клиенту какой поршень лучше использовать. Упрощенно, для стрит и более универсальной машины - Mahle, Manley нормальные. Как пулемет работают и не особо громкие. И по температуре ОК и крепкие в меру. Незначительную протяженность детонации они держат. Вообще детон это нехорошо! Его не должно быть. Это не так что поставил кованый поршень - ну и все можно звенеть и детонировать. Это неправильно. У вас при детоне не только поршень страдает. И вкладыш страдает! И клапан страдает. Все страдает. И от того что поршень выживет, а в моторе провернуло вкладыши... Скажете, что вот круто собрали - и все. Поэтому так если квалифицировать - то тефлоновый и с покрытием. Поршень у которого спецификация будет написана. Его коэффициент расширения, под какую степень сжатия он. Расписано под какой тип езды и стиль использования автомобиля. Там даже будет написано какой зазор колец рекомендует производитель выставлять. И тот человек который, понимает что он делает и знает... Он должен сам это все видеть в своем проекте мотора. Поэтому ответ к этому вопросу скорее иной. Вы должны найти грамотного человека который вам будет собирать. Если же вы сами это собираете и считаете, что все это знаете - тогда обратитесь к тому, что я ранее сказал.
Фотография - испорченный поврежденный поршень Subaru
Лютый Дед: Короче надо найти моториста, который замки на кольцах в одну грядку не поставит?
Эксперт: И просто читать - везде есть мануалы. Даже по поршням. То есть
Лютый Дед: Фактически там производитель все рассчитывает и объясняет?
Эксперт: Расписано все. Зазор и все рекомендации, что да как. Просто лучше не лениться спокойно открыть и почитать. Моторист грамотный и опытный - он внесет еще на основе своего опыта коррективы. Отталкиваясь от схемы установки он рекомендует сделать все подробно так и так.
Лютый Дед: Поехали дальше. Номер 6 вопрос. Часто слышу про поршни TEIKIN. Что можно о них сказать? Есть ли отзывы?
Эксперт: То же самое, что и в прошлом ответе на вопрос. Да нет, не про Зеленоград! Нет плохих поршней. Они все в меру нормальные. Есть специфика, зависит для чего он создан. На каких зазорах собирается, посмотреть его, как он исполнен. Тефлон или нет. Сейчас мы не в каменном веке живем. Поэтому много чего есть. И насчет поршней TEIKIN - личного опыта не было. Сами не использовали. Но если бы попались поршни TEIKIN - обязательно бы их проверили, посмотрели. Попробовали бы. Испытали. Единственная рекомендация - неизвестного производства поршень, новый - не собирал бы плотно. То есть сделал бы допуск с большим зазором. Собрал бы, чтобы обезопасить себя от того, что неизвестный коэффициент его расширения будет. Чтобы не замазать его по цилиндрам. Вот и все.
Фотография - поршни на Субару с Алиэкспресс.
Лютый Дед: Это кстати хорошая рекомендация. Еще тема! Сейчас все больше людей заказывают железо с алиэкспресс. По 2-5 тысяч рублей за комплект.
Эксперт: Полная и полная безрассудица! В нашем мире ничего не бывает отличного качества и бесплатно.
Лютый Дед: Безумству храбрых поем мы оду!
Эксперт: Конечно вы сами поймите... Если 2 3 тысячи стоит этот комплект из чего его делали из бумаги из алюминия?
Лютый Дед: Я не удивлюсь что есть моторы собранные на вот этом вот китайском хозяйстве и которые как-то ездят и ездят. Ответ на вопрос просто вижу так. Риск космический! А отдача? Что получаем от этого? Рулетка дикая без шанса выиграть.
Эксперт: Может и ездит это. То же самое как спрашивают: "Мне надо 500 сил. Вот мой сосед за 100 тысяч собрал 500 сил, а вы тут собрали за 2 миллиона 500 сил. За что дерете вообще деньги. Можно же быстро, мощно и дешево." А когда ты сам посмотришь, где эти 500 сил... У этого соседа 500 сил в одной точке на 5 тысячах оборотов, а у другого человека там во всем диапазоне начиная с 3-4 тысяч оборотов эти силы и момент. И тут то что ездит - это одно. Вопрос другой. Что будет, если дать ему нагрузку и испытать в определенных условиях. Кольцо, стенд. И то это как на рулетке! Если удобно ездить как на рулетке или пороховой бочке и переживать постоянно. Не вопрос! Можно и за 3 тысячи купить поставить! А если таки нужна стабильность, надежность, то лучше конечно не обманывать самого себя. Потому что мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.
Лютый Дед: Хорошая фраза! Вопрос. Чем может обернуться покупка БУ поршней. Есть ли смысл.
Эксперт: Для стока, для стандартного использования, если человеку нужно ездить на работу и детей возить - все нормально. Можно конечно это дело использовать, но при определенных условиях. Во-первых, нужно промерить свой блок. Я как понимаю блок тоже ездил, элипсности проверить посмотреть степень износа и также при покупке БУ поршней также посмотреть степень их износа потому что юбка поршень это первое, что страдает. Если он в хорошем состоянии с минимальными выработками и нет ни каких, то механических повреждений, закусов и ударов по нему. По зазорам он более или менее сходится. Но в принципе можно. Но я считаю кроилово приводит к попадалову в автоспорте. А если просто человеку ездить. Можно конечно, почему - нет?
Лютый Дед: Вопрос состояния короче говоря и начальных условий. Другой вопрос. Ковка на атмо моторе оправдана?
Эксперт: Если непосредственно в спорте. Спорт, гонка, использование на износ. То есть ковка вообще для чего нужна? Она изначально будет легче.
Лютый Дед: Нам в спорте это важно каждая лошадь на счету!
Эксперт: Это если кто понимает что первый тюнинг атома это облегчение. Кинематика. Поэтому первая заслуга поршня - он легче. Второе. Ниже трения потому что он короче, юбки у них короче чем у стандартного поршня. Возьмите атмосферный поршень. Он такой весь большой такой весь толстый жирный. Кованый он будет маленький хрупкий с маленькой юбкой с большими перекладками. Это второе и третье, что на большем зазоре собирается. Следственно там и смещение по кольцу идет и есть всякие темы со смещением по пальцу. То есть изменение объема и прочее... Для этого в принципе ковка и используется и опять-таки да, она крепче. Если какие-то пиковые нагрузки, егт высокая ну немножко, конечно, понадежнее. Это будет лучше держать нагрузку, чем стандартный поршень. Тот же детон никто не отменял. Он конечно не настолько должным образом сказывается как в турбомоторах, но...
Лютый Дед: Вот тут хорошо, что есть Зеленоград. Потому, что остальные варианты сделать смещение пальцев того сего это они незаменимы
Эксперт: Моторы, в которые не сильно загружены они по моменту - там проще. Все турбо почему страдает? Они страдают снова из-за момента. Чем больше мы его получаем, чем раньше мы его получаем и длительность этого момента. В основном это у нас все выворачивает. Момент и воздух греет, и камеру сгорания греет и впуск и все.
Лютый Дед: Поехали дальше. Почему ОЕМ поршни на Subaru моторах многие называют ковкой если это не так.
Эксперт: Это больше к материаловедению.
Лютый Дед: Вопрос уплотнения материала?
Эксперт: Просто напросто - стабильность при определенных нагрузках, это так же как у японцев. Почему WRX допустим там комплектуется одними тормозами, комплектуется более слабой коробкой там турбина и меньше и прочее. А допустим STI - и коробка больше и тормоза и такая же ситуация тут и по комплектации. То есть машина мощнее - следовательно нужно добавить и запас прочности. Следовательно, они используют там немножко другое литье поршня.
Лютый Дед: То есть там пограничное состояние из литья в ковку. Ковка она тоже не ковка она же условно по большому счету такой считается. (Прим. деда - ковка ковкой тоже условно считается, по факту это штамп)
Эксперт: Ну я не буду заумное говорить. Я исхожу из опыта, что неоднократно использовал в STI поршни от WRX снимал те же результаты по моменту и мощности и все прекрасно ездит.
Лютый Дед: Сток поршни сколько сил держат EJ 257
Фотография. График замера мощности EJ257
Эксперт: 257 2.5л мотор у них есть два типа шатунов это визуально только можно их определить. Один это просто 255. Можно так сказать те. Которые шли до 2008 года с 7 8 до хетчбека. Там одни шатуны. После 8-го они немножко покрепче видимо литье. Следственно до 8-го года в принципе нежелательно превышать порог момента в 550 ньютон, потому, что из опыта личного были уже проблемы. То есть, где сформировался шатунов. До 550 ньютон в принципе проблем не было. А ограничивались 520 500 ньютон - нормально все ходит. Если только в ралли не долбить где-то на грунте. Вот тот шатун, который пошел с 2008 года хетчбек, немножко плотнее, до 600 ньютон грузили. После - уже были повреждения. То есть в общем можно так поставить отметку до 600нм. Что касается поршня. Поршень не так страдает и есть уйма примеров когда на сток поршнях снимали 500 600 сил и он держит. Вопрос опять-таки той же рулетки, то есть надежности. Чем выше у нас будет - больше нагрузка на камеру сгорания и выше температуры. Следственно просто этот поршень не так долго может проходить, а выдержать он выдержит. То есть контингент водителей разный. Есть люди, которые моментально используют нагрузки и очень аккуратно это делают. Они могут на сток поршне и на 500 силах ездить без вопросов. Я лично сам ездил, без заморочек. А те люди, которые менее чувствуют эту грань и грузят постоянно мотор - им конечно хуже. У них этот сток поршень не отходит больше. Ну и вернусь к предыдущим вопросам - коварный поршень имеет юбку, позволяющую использовать усиленный шатун. H-образный, I-beam итд. А сток поршень - на нем просто так не поставить усиленный шатун. Наверное так.
Лютый Дед: А что скажешь по 257 мотору по гильзе. Поршни с ним как дружат при больших мощностях? Гильза, я так понимаю, довольно тонкая?
Эксперт: Как и 257 - одинаково дружат. То есть порог 350 сил и 550 момента дальше не надо. Дальше очень много процессов проходит.
Лютый Дед: Дальше крестимся и молимся, то есть?
Эксперт: Не только от блока зависит. Тепловая отдача высокая. Нагружается система охлаждения, там проблемы и по головкам есть и бурлить и кипеть мы начинаем и так далее и тому подобное, но и знаменитый срез возле 4 цилиндра! Там где максимально тонкая гильза. Чуть-чуть подогреть - может лопнуть.
Лютый Дед: Ну грубо говоря 350 сил и дальше не надо? Потолок. Ну и чудненько. Вот на этом собственно и все, спасибо, что ответил на многие насущные вопросы
Если что - на Лютого Деда можно подписаться вот здесь. Youtube - Лютый Дед Субару
На этом, пожалуй и все! Спасибо, что дочитали до конца! Если у Вас будут вопросы или темы, на которые вы бы хотели получить больше информации - пишите в телеграм чат клуба https://t.me/sticlubsu и задавайте их там! Мы обязательно найдем на них ответы!
Лютый Дед в этой статье беседует с одним из авторитетных экспертов в области моторостроения и настройки, на счету которого не один и не два громких спортивных проекта, много машин построенных под гражданское использование в России и в Европе.
Мы не можем называть его имени или места работы, чтобы это не считалось рекламой и для сохранения нейтральности статьи. Это воистину длинное интервью, так что устраивайтесь по удобнее и берите с собой попкорн, чипсы или пиво.
Будет очень интересно и познавательно. Приятного чтения!
Интересно? Вступай в чат и обсуди с другими! Любители технических тонкостей и моторостроения - общаются здесь!
STi-CLUB - тех. чат и разговоры о Subaru
Технический чат и болталка по Subaru от Sti-club. Сообщения строго по темам. Правила чата https://telegra.ph/Pravila-chata-STI-CLUBSU-11-13. Ссылка на чат запчастей через админов.
Лютый Дед: Так погнали! Вопрос номер раз. Зачем ставить коварные поршни на турбо субару, если увеличение мощности не планируется и есть ли смысл?
Эксперт: Ну как сказать. Если коротко без всяких там аргументов и жизненных ситуациях, то смысла нет. В любом случае стандартный поршень имеет довольно хороший запас по прочности и по тепловому зазору он гораздо ниже. А поскольку тепловой зазор у нас меньше и как следствие, меньше будет страдать гильза тише мотор будет работать, меньше риска того что будет расходовать масло на высоких наддувных нагрузках. Поэтому целесообразно если мощность не будет превышать порога примерно 350 сил, если по 2.5л мотору, да даже по 2 литровому мотору судить то я бы не рекомендовал ставить ковку. Можно так сказать... Хороший новый мотор, в зазоре хорошем на стандартных поршнях будет приятней эксплуатации и будет ходить дольше и более эффективный будет. Потому что на кованых поршнях это не просто так сделать... Поставить ковку - за собой влечет еще дополнительное переоборудование конструкции непосредственно двигателя вентиляции картера и прочего. Поэтому не имеет целесообразности менять сток поршни на ковку, если резюмировать ответ на конкретный вопрос.
Лютый Дед: Но с точки зрения комфорта тоже никакого. Грохот и все остальное.
Эксперт: В любом случае, что бы ни говорили, поскольку у нас самая распространенная, природа у нас разнообразная. зима может быть лютой и влажной может быть осень и весна и жарким лето. Следовательно, кто бы ни говорил и - коварный поршень это все таки автоспорт. Все таки он предназначен для более узкого направления, чем сток поршень. Сток поршень будет более экономичный более ресурсен и по запасу прочности он отлично себя ведет и в принципе 350 сил ему очень легко будет переварить. И есть другие нюансы. Если у владельцев моторов были со сток поршнями неудачи, перегородки сыпались, что-то прогорало и сгорало - это не вина поршней. Это сопутствующие проблемы. Сопутствующих проблем может быть уйма. От качества калибровки блока управления (то есть простонародье прошивки) до уже организации питания. Зажигание, смесь, датчики и прочее... Поэтому винить поршень в том что он сломался на 300 350 силах это достаточно наивно. Проблемы поршня могут быть (если он конечно не бронированный был, мы встречали бракованные стандартные поршни и есть отдельная процедура, грамотный моторист должен знать как определить бронированный он или нет и это уже отдельная история). Но сток поршни достаточно часто встречается бракованные потому что фасовка у них идет у оригинального по одному в маленькие картонные коробочки, а на складах их кусают, кидают, швыряют, и деформации бывают у них, встречали очень много раз. Поэтому нужно пристально все проверять взвешивать смотреть если все грамотно и качественно собрано. Я за сток поршень! Идеальный и крутой.
Лютый Дед: Согласен. Слушай кстати говоря по весовым характеристикам Сти-шный поршень стоковый по сравнению с ковкой... Большая разница по весу?
Эксперт: От ковки, от бренда от задачи. Просто каждый кованый поршень имеет свою спецификацию. Но в среднем чаще всего. Ковка, конечно легче.
Лютый Дед: Ага. Вот этот вопрос стоит - что без увеличения мощности и на хрен не надо.
Эксперт: Дело в том что легкий поршень ничего вам не даст. В целом не даст. Это маленькая частица, маленькая крупица большого механизма которая не столько даст. Чтобы вы почувствовали прирост какой-то положительный от легких деталей - это нужно не только поршни, это нужно менять практически 50% агрегатов мотора, чтобы это все в паре работало и приносило значимый результат. А так это ничего не даст кроме ошибочного и не нужного тюнинга.
Лютый Дед: Вопрос номер два. В какой момент нужно задумываться о ковке. Имеется в виду увеличение мощности турбины, банальный ЧВН и так далее.
Фотография - сток против ковки визуально
Эксперт: А задумываться ковке можно и нужно в нескольких вариантах. Разведем их по несколько классификациям и начнем от задач. Первое, в зависимости от того какую от автомобиля ставит задачу владелец. Если он собирается автомобиль использовать в каких-то мероприятиях, соревнованиях, гонках и остальном... Еще много вопросов где, как и на какой мощности это будет. Потому, что там уже нужно понимать детали. Кованых поршней очень много и нужно понимать на каком кованом поршне это все собирать и нужно ли это на кованом поршне собирать. Поэтому, если вы собираетесь поднять мощность более 350 сил, вы планируете автомобиль использовать под стрит, иногда выехать на кольцо тем не менее по городу - тогда можно рассмотреть уже кованый поршень, но не агрессивный, обязательно кованый поршень должен по геометрии очень сильно быть похож на оригинальный. Должно быть тефлоновое покрытие. Желательно чтобы было. Ну и хорошее качество литья - это все вы можете посмотреть в спецификациях поршней. Какой непосредственно нужен поршень - должен подсказать непосредственно моторист или настройщик или другой специалист. Поэтому в описанных выше случаях стоит, конечно уже задуматься о кованом поршне. И вы должны понимать, что за кованым поршнем, потом, вы должны и задуматься и о системе вентиляции картера. Наверное ни для кого не секрет, что кованый поршень собирается в мотор на большем тепловом зазоре, чем стандартный поршень. Следовательно, давление вентиляции картера поднимается и нужно эту систему как-то уже дорабатывать, потому что штатная система вентиляции картера у Субару довольно сложная. Она имеет большое количество сапунов, уравнивающие камеры и просто-напросто не будет справляться. Это отдельная тема и если некорректно это все собрать - можно получить шумный мотор, грохот мотора, расход масла...
Эксперт: В общем подведем итог. Если мы планируем снять более 350 сил тем не менее, где-то еще в каких-то соревнованиях участвовать, однозначно мы должны использовать кованый поршень. Я вернусь к подразделениям. Есть второе подразделение. Это было первое. Есть такие Субаристы, которые очень сильно любят большой и ранний крутящий момент, следовательно - будет вопрос по шатунам. Если шатун ограничивает запас прочности по моменту, и также вы предполагаете что ваш крутящий момент на данной турбине может превышать... Даже если вы поставите рестриктор... А рестриктор дает очень большой прирост момента и он его выдвигает как можно раньше. То есть машина более дизельная становится. Следственно вот в этих всех случаях. То есть, если вы планируете момент больше, чем позволяет запас прочности шатуна = вам нужно поставить усиленный шатун. Но тут вы сталкиваетесь с проблемой - любой кованый тюнинговый шатун - он несопоставим со стоковой поршневой по конфигурации потому, что дно стокового поршня не позволяет банально уместиться в разрезе, где стоит палец шатунов. Вы можете сказать: "Фигня, да такое ставили!". Да, поставить можно, но вам придется резать этот красивый модный кованый шатун в районе пальца, то есть необходимо будут механические обработки дополнительные, оттачивать пальцы и прочее. Это уже свой "колхозный" тюнинг. Если работать по технологии - этот способ не подходит поэтому это вторая классификация. Следовательно, если вы упираетесь по запасу прочности по моменту - вам нужен коварный шатун. Следовательно, вы должны в паре тогда и поставить кованый поршень. Как-то так.
Лютый Дед: Слушай, а можно упростить ответ на этот вопрос? Ведь, как только мы начинаем повышать давление наддува, либо рабочий диапазон загонять на верхние или нижние обороты уже есть смысл об этом думать?
Эксперт: Смысла Нет. Потому что мы можем снять и 400 и 500 сил на малом наддуве.
Лютый Дед: Согласен. Вообще от какого наддува можно начинать размышлять? Если машина городская?
Эксперт: По наддуву... Опять связано это как температура масла и давление масла - они между собой граничат. Также и здесь. Размер турбины и наддув - это все играет роль. Что касается малых турбин: сток турбина и подобная - безопасно до давления 1.5 Бара примерно. Ну это опять-таки 300-350 сил.
Лютый Дед: Полтора на стойке можно спокойно ездить ведь?
Эксперт: Да! STI - 1.5 сток с настройкой. Ну там есть другие проблемы не связанные с поршнем.
Лютый Дед: Я сейчас упростить пытаюсь для понимания.
Эксперт: Ничего сложного вообще - 350 сил вообще без вопросов.
Лютый Дед: А если допустим Precision 6466 дунуть 0,7 бар - нужен кованый поршень?
Эксперт: Во первых, будет очень тяжело потому, что придется гигантские Wastegate ставить...
Лютый Дед: Гипотетически. К тому что расход воздуха большой, а давление низкое.
Эксперт: Даже на 0.7 бар при адекватном угле и адекватной смеси этот Пресижн даст те же 400 сил.
Лютый Дед: Вот, расход воздуха вырос - а давление не выросло. Стоит ли здесь ковку ставить?
Эксперт: Да, стоит, потому что на тяжелых передачах, когда 5 6 передача, когда длительная нагрузка... Камеры сгорания значительно прогревается и лучше бы использовать более крепкий поршень.
Лютый Дед: Отлично. Так третий вопрос. Помимо популярных брендов типа Mahle, Manley, CP, JE и так далее... Какие еще сейчас существуют варианты.
Эксперт: Ну в принципе мы не слишком сильно можем выбирать в этих вариантах по простой причине, что мы ограничены ассортиментом. По факту выбираем из того что нам в Россию ввозят. Мы же рассказываем это для российских потребителей. Можно открыть каталог и есть уйма производителей которые предлагают свою продукцию, поршни и нельзя сказать, что если не пробовали этот поршень - значит он плохой. Каждый производитель если качественный, грамотный он по поршням дает очень подробную спецификацию. Как по коэффициенту расширения - так же по луже, степени сжатия. В общем, в любом случае вы можете подобрать и посмотреть подходит ли под ваши задачи этот поршень. А из того, что у нас на рынке есть - правильно перечислили бренды выше. Какие там еще есть поршни? Все они по своему хороши. Все эти бренды и поршни - они все хорошие, они все под свою задачу. И нельзя их сказать что, тот поршень плохой, а тот - хороший. И что Косворт - космос, а Manley это шляпа. Это неверно.
Лютый Дед: Я могу этот вопрос попытаться как-то между строк прочитать. Например, есть некоторые конторы в том же Зеленограде которые изготавливают, в том числе и кастомные, поршни под заказ. Ты с ними сталкивался?
Эксперт: Сталкивался. Не стабильный поршень. Не в обиду
Лютый Дед: Нестабильный он по качеству изготовления?
Эксперт: Во первых, плавает по зазору это то, что я лично видел. И второе - у каждого поршня коэффициент расширения, повторюсь - есть свой. При определенных нагрузках. И если мотор собрать на более менее плотном зазоре, как стритовую машину, которая там не два раза в гонку ездит и пойдет в разбор, а будет использоваться долго...
Эксперт: Случались такие моменты, поршень просто намазывало как масло на цилиндр. То есть один поршень расширялся больше, чем такой же второй третий четвертый по счету. То есть по одному цилиндру. Ну опять-таки ребята работают и дорабатывают. И это круто.
Фотография - намазанный на стенку цилиндра поршень. Последствия.
Лютый Дед: Да, как хорошо что они есть!
Эксперт: Когда-то будет прекрасный готовый продукт. Но если сделать калибровки не просить чего-то космического от мотора, то... В принципе я думаю можно использовать. Мы также можем сказать, что у нас даже у тебя вроде был опыт - и CP Carillo поршни нас ломались не выдерживали нагрузок! Хотя брендовый и крутой поршень. И JE бывали проблемы. У всех могут быть, зависит от проекта.
Лютый Дед: Просто вопрос чего мы от них хотим...
Эксперт: Да, поэтому лучше перестраховаться и все таки взять старый проверенный поршень, который уже себя зарекомендовал. А новое... Если допустим завтра закроют торговлю и таможню и мы ничего кроме нашего российского не сможем использовать... Конечно будем использовать местные поршни. Будем дополнять там что-то... Рекомендации писать на заводы. Начнем с производством работать, начнем с малых мощностей.
Лютый Дед: Тут следующий вопрос в продолжение предыдущего. Какие самые устойчивые к детону и температуре поршни?
Эксперт: Ну как сказать...
Лютый Дед: Как бы вы назвали... какие самые устойчивые к настройщику поршни. (Смеется)
Эксперт: Поршень - это деталь. И эта деталь она не самостоятельная. Она очень сильно зависит от того как правильно ее установили. То есть какая степень сжатия. Конструктивные различия.
Эксперт: Это все не просто так отличается. У каждого поршня своя задача и более тепло-защищенный поршень будет в любом случае тот, который будет с тефлоновым покрытием, либо верхнюю часть поршня покрывает это покрытие. Эти поршни более защищены, они отражают тепло и более стабильны. Но если мы хотим универсальность. Если машина под гонку - если надо снять пиковые мощности, показать результат - по сути нужно просто качественное литья, все в зазорах - и все будет ходить.
Лютый Дед: Ты, кстати, сейчас случайно ответил на следующий вопрос! На что обратить внимание при выборе поршней если не ограничен бюджет?
Эксперт: Опять вернусь к специалисту, который будет это собирать. Пользователь должен очень много собрать информации. И набраться опыта. Ты просто так не соберешь читая форумы и прочее. Поэтому в первую очередь должен быть моторист-сборщик, человек, который проектирует мотор понимать задачу и понимать как это все будет работать. Знать четко, как он это все видит. И только потом он будет подсказывать пользователю или клиенту какой поршень лучше использовать. Упрощенно, для стрит и более универсальной машины - Mahle, Manley нормальные. Как пулемет работают и не особо громкие. И по температуре ОК и крепкие в меру. Незначительную протяженность детонации они держат. Вообще детон это нехорошо! Его не должно быть. Это не так что поставил кованый поршень - ну и все можно звенеть и детонировать. Это неправильно. У вас при детоне не только поршень страдает. И вкладыш страдает! И клапан страдает. Все страдает. И от того что поршень выживет, а в моторе провернуло вкладыши... Скажете, что вот круто собрали - и все. Поэтому так если квалифицировать - то тефлоновый и с покрытием. Поршень у которого спецификация будет написана. Его коэффициент расширения, под какую степень сжатия он. Расписано под какой тип езды и стиль использования автомобиля. Там даже будет написано какой зазор колец рекомендует производитель выставлять. И тот человек который, понимает что он делает и знает... Он должен сам это все видеть в своем проекте мотора. Поэтому ответ к этому вопросу скорее иной. Вы должны найти грамотного человека который вам будет собирать. Если же вы сами это собираете и считаете, что все это знаете - тогда обратитесь к тому, что я ранее сказал.
Фотография - испорченный поврежденный поршень Subaru
Лютый Дед: Короче надо найти моториста, который замки на кольцах в одну грядку не поставит?
Эксперт: И просто читать - везде есть мануалы. Даже по поршням. То есть
Лютый Дед: Фактически там производитель все рассчитывает и объясняет?
Эксперт: Расписано все. Зазор и все рекомендации, что да как. Просто лучше не лениться спокойно открыть и почитать. Моторист грамотный и опытный - он внесет еще на основе своего опыта коррективы. Отталкиваясь от схемы установки он рекомендует сделать все подробно так и так.
Лютый Дед: Поехали дальше. Номер 6 вопрос. Часто слышу про поршни TEIKIN. Что можно о них сказать? Есть ли отзывы?
Эксперт: То же самое, что и в прошлом ответе на вопрос. Да нет, не про Зеленоград! Нет плохих поршней. Они все в меру нормальные. Есть специфика, зависит для чего он создан. На каких зазорах собирается, посмотреть его, как он исполнен. Тефлон или нет. Сейчас мы не в каменном веке живем. Поэтому много чего есть. И насчет поршней TEIKIN - личного опыта не было. Сами не использовали. Но если бы попались поршни TEIKIN - обязательно бы их проверили, посмотрели. Попробовали бы. Испытали. Единственная рекомендация - неизвестного производства поршень, новый - не собирал бы плотно. То есть сделал бы допуск с большим зазором. Собрал бы, чтобы обезопасить себя от того, что неизвестный коэффициент его расширения будет. Чтобы не замазать его по цилиндрам. Вот и все.
Фотография - поршни на Субару с Алиэкспресс.
Лютый Дед: Это кстати хорошая рекомендация. Еще тема! Сейчас все больше людей заказывают железо с алиэкспресс. По 2-5 тысяч рублей за комплект.
Эксперт: Полная и полная безрассудица! В нашем мире ничего не бывает отличного качества и бесплатно.
Лютый Дед: Безумству храбрых поем мы оду!
Эксперт: Конечно вы сами поймите... Если 2 3 тысячи стоит этот комплект из чего его делали из бумаги из алюминия?
Лютый Дед: Я не удивлюсь что есть моторы собранные на вот этом вот китайском хозяйстве и которые как-то ездят и ездят. Ответ на вопрос просто вижу так. Риск космический! А отдача? Что получаем от этого? Рулетка дикая без шанса выиграть.
Эксперт: Может и ездит это. То же самое как спрашивают: "Мне надо 500 сил. Вот мой сосед за 100 тысяч собрал 500 сил, а вы тут собрали за 2 миллиона 500 сил. За что дерете вообще деньги. Можно же быстро, мощно и дешево." А когда ты сам посмотришь, где эти 500 сил... У этого соседа 500 сил в одной точке на 5 тысячах оборотов, а у другого человека там во всем диапазоне начиная с 3-4 тысяч оборотов эти силы и момент. И тут то что ездит - это одно. Вопрос другой. Что будет, если дать ему нагрузку и испытать в определенных условиях. Кольцо, стенд. И то это как на рулетке! Если удобно ездить как на рулетке или пороховой бочке и переживать постоянно. Не вопрос! Можно и за 3 тысячи купить поставить! А если таки нужна стабильность, надежность, то лучше конечно не обманывать самого себя. Потому что мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.
Лютый Дед: Хорошая фраза! Вопрос. Чем может обернуться покупка БУ поршней. Есть ли смысл.
Эксперт: Для стока, для стандартного использования, если человеку нужно ездить на работу и детей возить - все нормально. Можно конечно это дело использовать, но при определенных условиях. Во-первых, нужно промерить свой блок. Я как понимаю блок тоже ездил, элипсности проверить посмотреть степень износа и также при покупке БУ поршней также посмотреть степень их износа потому что юбка поршень это первое, что страдает. Если он в хорошем состоянии с минимальными выработками и нет ни каких, то механических повреждений, закусов и ударов по нему. По зазорам он более или менее сходится. Но в принципе можно. Но я считаю кроилово приводит к попадалову в автоспорте. А если просто человеку ездить. Можно конечно, почему - нет?
Лютый Дед: Вопрос состояния короче говоря и начальных условий. Другой вопрос. Ковка на атмо моторе оправдана?
Эксперт: Если непосредственно в спорте. Спорт, гонка, использование на износ. То есть ковка вообще для чего нужна? Она изначально будет легче.
Лютый Дед: Нам в спорте это важно каждая лошадь на счету!
Эксперт: Это если кто понимает что первый тюнинг атома это облегчение. Кинематика. Поэтому первая заслуга поршня - он легче. Второе. Ниже трения потому что он короче, юбки у них короче чем у стандартного поршня. Возьмите атмосферный поршень. Он такой весь большой такой весь толстый жирный. Кованый он будет маленький хрупкий с маленькой юбкой с большими перекладками. Это второе и третье, что на большем зазоре собирается. Следственно там и смещение по кольцу идет и есть всякие темы со смещением по пальцу. То есть изменение объема и прочее... Для этого в принципе ковка и используется и опять-таки да, она крепче. Если какие-то пиковые нагрузки, егт высокая ну немножко, конечно, понадежнее. Это будет лучше держать нагрузку, чем стандартный поршень. Тот же детон никто не отменял. Он конечно не настолько должным образом сказывается как в турбомоторах, но...
Лютый Дед: Вот тут хорошо, что есть Зеленоград. Потому, что остальные варианты сделать смещение пальцев того сего это они незаменимы
Эксперт: Моторы, в которые не сильно загружены они по моменту - там проще. Все турбо почему страдает? Они страдают снова из-за момента. Чем больше мы его получаем, чем раньше мы его получаем и длительность этого момента. В основном это у нас все выворачивает. Момент и воздух греет, и камеру сгорания греет и впуск и все.
Лютый Дед: Поехали дальше. Почему ОЕМ поршни на Subaru моторах многие называют ковкой если это не так.
Эксперт: Это больше к материаловедению.
Лютый Дед: Вопрос уплотнения материала?
Эксперт: Просто напросто - стабильность при определенных нагрузках, это так же как у японцев. Почему WRX допустим там комплектуется одними тормозами, комплектуется более слабой коробкой там турбина и меньше и прочее. А допустим STI - и коробка больше и тормоза и такая же ситуация тут и по комплектации. То есть машина мощнее - следовательно нужно добавить и запас прочности. Следовательно, они используют там немножко другое литье поршня.
Лютый Дед: То есть там пограничное состояние из литья в ковку. Ковка она тоже не ковка она же условно по большому счету такой считается. (Прим. деда - ковка ковкой тоже условно считается, по факту это штамп)
Эксперт: Ну я не буду заумное говорить. Я исхожу из опыта, что неоднократно использовал в STI поршни от WRX снимал те же результаты по моменту и мощности и все прекрасно ездит.
Лютый Дед: Сток поршни сколько сил держат EJ 257
Фотография. График замера мощности EJ257
Эксперт: 257 2.5л мотор у них есть два типа шатунов это визуально только можно их определить. Один это просто 255. Можно так сказать те. Которые шли до 2008 года с 7 8 до хетчбека. Там одни шатуны. После 8-го они немножко покрепче видимо литье. Следственно до 8-го года в принципе нежелательно превышать порог момента в 550 ньютон, потому, что из опыта личного были уже проблемы. То есть, где сформировался шатунов. До 550 ньютон в принципе проблем не было. А ограничивались 520 500 ньютон - нормально все ходит. Если только в ралли не долбить где-то на грунте. Вот тот шатун, который пошел с 2008 года хетчбек, немножко плотнее, до 600 ньютон грузили. После - уже были повреждения. То есть в общем можно так поставить отметку до 600нм. Что касается поршня. Поршень не так страдает и есть уйма примеров когда на сток поршнях снимали 500 600 сил и он держит. Вопрос опять-таки той же рулетки, то есть надежности. Чем выше у нас будет - больше нагрузка на камеру сгорания и выше температуры. Следственно просто этот поршень не так долго может проходить, а выдержать он выдержит. То есть контингент водителей разный. Есть люди, которые моментально используют нагрузки и очень аккуратно это делают. Они могут на сток поршне и на 500 силах ездить без вопросов. Я лично сам ездил, без заморочек. А те люди, которые менее чувствуют эту грань и грузят постоянно мотор - им конечно хуже. У них этот сток поршень не отходит больше. Ну и вернусь к предыдущим вопросам - коварный поршень имеет юбку, позволяющую использовать усиленный шатун. H-образный, I-beam итд. А сток поршень - на нем просто так не поставить усиленный шатун. Наверное так.
Лютый Дед: А что скажешь по 257 мотору по гильзе. Поршни с ним как дружат при больших мощностях? Гильза, я так понимаю, довольно тонкая?
Эксперт: Как и 257 - одинаково дружат. То есть порог 350 сил и 550 момента дальше не надо. Дальше очень много процессов проходит.
Лютый Дед: Дальше крестимся и молимся, то есть?
Эксперт: Не только от блока зависит. Тепловая отдача высокая. Нагружается система охлаждения, там проблемы и по головкам есть и бурлить и кипеть мы начинаем и так далее и тому подобное, но и знаменитый срез возле 4 цилиндра! Там где максимально тонкая гильза. Чуть-чуть подогреть - может лопнуть.
Лютый Дед: Ну грубо говоря 350 сил и дальше не надо? Потолок. Ну и чудненько. Вот на этом собственно и все, спасибо, что ответил на многие насущные вопросы
Если что - на Лютого Деда можно подписаться вот здесь. Youtube - Лютый Дед Субару
На этом, пожалуй и все! Спасибо, что дочитали до конца! Если у Вас будут вопросы или темы, на которые вы бы хотели получить больше информации - пишите в телеграм чат клуба https://t.me/sticlubsu и задавайте их там! Мы обязательно найдем на них ответы!
Последнее редактирование:
